הא-לא-ווין

[בוקובזה שטראסה]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4933738,00.html

 

[KallaGLP]

סתם מעניין אותי (באמת מעניין אותי ולא נכתב בציניות):

האם הוא נחשב לטרול בגלל שהדעה שמשתמעת מדבריו אינה תואמת את המקובל והנחשב לנכון בפורום, או שהוא ידוע כנוהג לכתוב דעות מתריסות או לא קשורות רק כדי לעשות דווקא ולשבש את ההתנהלות התקינה של הפורום (שזו הגרלה של טרול). כי לא זכור לי שראיתי הודעות של משתמש זה אי פעם בעבר והשאלה שלו אינה בפני עצמה מספיקה מבחינתי כדי להגדיר אותו כטרול. אולי הוא באמת רוצה לבטא את דעתו הכנה, שאמנם לחלוטין אינה משקפת את דעתי, אך היא לגיטימית וזכותו לבטא אותה, ואין לו כוונה להטריל.

 

[בוקובזה שטראסה]

הגדרה, שאלה, ותשובה.

הגדרה:
troll -
a person who makes a deliberately offensive or provocative online post.
&nbsp
שאלה: נראה לך שדווקא אני מייצג את או מגן על איזה משהו שנחשב 'תואם את המקובל' או 'נחשב לנכון' פה בפורום, אם בכלל יש כזה דבר בפורום (וקודם קומונה) מרובי אי-הסכמות?
&nbsp
תשובה לשאלתך: ככל שאני יודע זו פעם ראשונה שהוא מנסה להטריל פה. הוא בכלל לא גר בארה"ב, גם לא בעבר. הוא נהג לגור בניו זילנד אאל"ט וחזר לא מזמן לארץ. סוג ההטרלה שלו פה דומה לחלק מהפוסטים שהוא נהג פעם לכתוב ב'לומדים בחו"ל'.
&nbsp
ברור שזכותו להטריל. אין לנו ויכוח על הזכות הזו.
&nbsp
&nbsp

 

[Gidi Shemer]

הוא לא התגורר בניו זילנד

הוא עשה דוקטורט באחת מארצות דרום מזרח אסיה. ניצן הוא בחור ״מיוחד״, נקרא לזה כך. יש לו נוהל לשוטט בין פורומים שונים של ישראלים בחו״ל (ואני מתכוון לכל פורום באשר הוא, החל מאוסטרליה וכלה בקנדה) וכל פעם שהוא מזהה איזו טרוניה כלפי מדינת ישראל הוא מנסה להראות שזה הרבה יותר גרוע במדינת המקור (תחבורה ציבורית בארה״ב זו דוגמה אחת מני מאות). מין מירי רגב של הפורומים, אבל זה עוד לפני שמירי רגב הגיעה למעמדה הרם.
קצת שאלות ותשובות בפורומים שהינו שותפים אליהם כמו כותבי דוקטורט, במיוחד בנושאי פמיניזם יתנו לך תמונה די בהירה מי הבחור.
לא בטוח שטרול היא המילה המתאימה פה. זה סיפור קצת יותר עצוב

 

[KallaGLP]

לא, דווקא לא זכותו להטריל, עד כמה שאני מבינה את תקנות תפוז

בעניין. השאלה היא עד כמה הוא עונה להגדרות של טרול. הגדרה קצת יותר מלאה היא:
a troll is a person who sows discord on the Internet by starting quarrels or upsetting people, by posting inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal, on-topic discussion, often for the troll's amusement.
אני בינתיים לא השתכנעתי שמדובר כאן באמת בטרול במלוא מובן המילה (יכול להיות שיש כאן בעיה אישית מסוימת, אך לא ברור שהיא מתאימה להגדרה של טרול), אבל נחיה ונראה.
אגב עוד בתקופת הקומונה בהחלט ראיתי כאן חוסר סבלנות וסובלנות לגולשים בעלי דעות מסוימות, ואף אמרתי את דעתי בעניין.
בקיצור, לטעמי דרוש קצת יותר מההודעה הבודדת הספציפית הזאת כדי שאגדיר מישהו כטרול, ובקשר לגולש הנוכחי זה יהיה תלוי איך הוא יתנהג בהמשך.

 

[פולי התוכי]

למה לדעתי ההודעה היא לשם הפרובוקציה:

הניסוח של ״סתם מתוך חקיינות של הרוב״, איכשהו לא נשמע מכבד
וגם השאלה הפתוחה, שיכולה להיות מובנת יותר אם המשתמש היה מביע את עמדתו.
הגדרת ״טרול״ יכולה להיות גמישה. משתתף בפורום, רצוי שיהיה משתתף בפורום, ולא יפעל כ״מנחה הדיון״. אם הוא היה מנחה פאנל בנושא הטמעת תרבויות בקרב קבוצות מיעוט, אז הייתי מצפה לשאלות שמעוררות דיון.

זכותו גם לסתור את הטענה, להסביר שהוא לא טרול, והשאלה נובעת מסקרנות אמיתית.

 

[KallaGLP]

יש להודות כי

גם גולשים אחרים מעירים לפעמים זה לזה הערות שיש בהם מהציניות והארסיות ולא בהכרח מי יודע מה כבוד, אך הם לא נחשבים לטרולים בגלל זה.

 

[פולי התוכי]

שימי לב שהתייחסתי לאופי ההודעה, ולא לכותב

לא משנה אם הוא ״טרול״, הוא כתב באופן פרובוקטיבי.
ואם מספקים תשובה עניינית, אז הרווחנו איזה משהו, אולי. ובכל מקרה זה לא ״מאכיל את הטרול״. טרול היה מצפה לתגובה מתגוננת, או תוקפנית. דעות כאלה, מן הסתם יפגעו גם באחרים שאולי חושבים אחרת אבל שומרים זאת לעצמם מתוך פלורליזם.

אגב, ״טרול״ זאת לא הגדרה אובייקטיבית, ולכן ייתכן שעבורך ועבור חווית הגלישה שלך, אותם גולשים ציניים וארסיים, הם טרולים.

 

[פולי התוכי]

בבה״ד 1, בחור בדוואי הצטרף אלינו לראש השנה

אני דווקא זורם עם ההטרלה, כי מהניסוח ״חקיינות של הרוב״ ברור שזאת המטרה. ולפני בערך שני עשורים, אני מניח שגם לי היה צובט בלב לראות יהודים כשרים ״הולכים ומתיוונים״. אני ממשיך לחשוב כל יום על הבחירות שאני עושה, ואני שמח שגם אם הן יתבררו כמוטעות, הן הבחירות שלי. לא של ההורים שלי, לא של ״הלאום שלי״ ולא של ״המדינה שלי״.

1. איך אתה יודע מי כן יהודי ומי לא? בדיקה גנטית? ואם כן - האם אתה באמת חושב שיש התאמה גנטית בין כל מי שרואה עצמו כיהודי? ואם לא, אז אם העיקר הוא אמונה, אז אפשר להשתחרר מהיהדות/ יהודיות. יש הבדל גם בין לא יהודים, לבין נוצרים ומוסלמים. יש הבדל בין מי שלא משוייך לדת מסויימת, למי שיש לו עולם תוכן דתי אחר, כך שניסוח השאלה מעט כובל.
2. פורים הוא דוגמא לא טובה, לבדוק מה עושים הלא יהודים. נכון שיש בו תחפושות, אבל חלק מהותי מסיפור פורים (ושבת ״זכור״ שחשובה לא פחות) הוא הנקמה שעשו היהודים בלא יהודים, ולזה קצת קשה להתחבר למי שלא יהודי.
3. התחפושות, אוזני ההמן, והרעשנים: הם המנהגים החילוניים. הדתיים קוראים מגילה, צמים בתענית אסתר יום קודם, מכניסים לתפילות את ״על הניסים״, מקפידים על משלוח מנות. אז גם הרבה מהיהודים בישראל, חוגגים את פורים כחג חילוני.
4. לא בהקשר ישיר של פורים, אבל בבה״ד 1 היה איתנו צוער בדוואי, שהגיע לתפילות ראש השנה (כן, באותו שלב של חיי הייתי חובש כיפה, שייך לציונות הדתית, בוגר מוסד תיכוני-ישיבתי מכובד.) מתוך רצון לחוות את זה ולא כנסיון חזרה בתשובה.
5. הכרתי יותר ממושבניק אחד, שהקפיד לארח בפסח את ה״פועלים הזרים״ שעבדו אצלו במשק, לארוחת חג חגיגית.
6. בשביל ההטרלה: בוא נלך לחגיגות יום העצמאות, ארה״ב מול ישראל. האם אתה מכיר הרבה לא יהודים בישראל שמאוד אוהבים לשיר את ״נפש יהודי הומיה״, רק מתוך חקיינות של הרוב או כיף?
7. ומה עם חג ההודיה? לשלוף יוטיוב של הרצאות רבנים שמסבירים שצריך להקפיד על חיים נפרדים מהגויים, ולכן אסור לחגוג את חג ההודיה?
8. מחזיר אותי לנק׳ 1... זה מתחיל ב״אחי בוא תניח תפילין״ וממשיך במה מותר ואסור ליהודי לעשות, ועכשיו זה חוצה גבולות ולא רק במדינת היהודים... זה רודף גם בצורת טרולים באינטרנט (או לא באמת טרולים, כי ההודעה מבטאת דעה אמיתית, גם אם לא של הכותב) התחושה של חלק מהיהודים, היא שהם אחראים על שלום היהדות כולה. זה מאפיין בעיקר חוזרים בתשובה, אבל לא רק. אני בטוח שזה נטל מאוד כבד, אבל אני לא מעוניין לחיות אחרת רק כדי להקל על כאלה.
9. בהגדרות יהודי וכו׳... מזכיר לי שבארץ הקודש, בעודי חובש כיפה בדרך לבית הכנסת, שני ילדים חרדים דנו ביניהם אם אני ״גוי״, כי לא תאמתי את התבנית של מראה יהודי, כפי שהצטיירה בפניהם. אז אולי אני לא יהודי?
10. בהנחה ואני אולי לא באמת יהודי על פי שייכות גנטית לקבוצת הרוב, או בהקשר של האמונה האישית שלי, אז אני יכול לענות על השאלה: לא, לא נהניתי אף פעם ממסיבות פורים, תחפושות, אוזני המן או רעשנים. האלואין הרגיש לי הרבה הרבה יותר מיוחד וכיף, בעיקר שהחג זה מה שעושים ממנו ואין איזה האלואין נפרד שחוגגים בכנסיה. (אם כבר, אלה שרואים עצמם כנוצרים אדוקים, נמנעים מהחג הזה)
11. איזה חגים ומנהגים יהודיים כבר יכולים למשוך לא יהודים?
לאכול מצה? להדליק נרות בחנוכה? לנענע לולב?
רוב מה שחוגגים בישראל, אלה תכנים מודרניים שנותנים קשר בין ישראל ליהדות, ובין חג לצרכנות. תוריד את זה והחגים יחזרו להיות אטרקטיביים עוד פחות: סוכות בלי קישוטים (שעל העטיפות של חלקם, כולל כאלה שנמכרים בערים חרדיות, כתוב מרי-קריסמס) נוצצים ורק הקפדה על כשרות הסוכה, טו בשבט בלי נטיעות ולמעשה בלי צורך בפירות יבשים, שבועות בלי מוצרי חלב ובלי חגיגות ביכורים במושבים וקיבוצים, פורים בלי תחפושות נוצצות ולא צנועות אלא עם קריאת מגילה כהילכתה כגולת הכותרת, יום כיפור בלי אופניים, ראש השנה של יומיים שבתון עם תפילות חג.

לא סיימתי, אבל הפסקתי.

 

[KallaGLP]

בהחלט, אירחנו פעם בחור גרמני לא יהודי, תלמיד תיכון,

שהגיע במסגרת חילופי תלמידים, לערב פסח, ולא הייתה לו שום בעיה עם זה. אותו בחור גם למד בבית ספר יהודי פרטי בגרמניה בגלל הרמה אף על פי שאיש במשפחתו אינו יהודי. אך זה שהוא לא יהודי לא הופך אותו אוטומטית לנוצרי, מוסלמי או שייך לזרם דתי כלשהו, כי ייתכן שהוא סתם אתאיסט או חסר דת. וכאן אנחנו מגיעים לשורש הבעיה:
"נוצרים" ו"מוסלמים" היא זהות דתית בלבד, כלומר ניתן להסיק שמי שקורא לעצמו נוצרי או מוסלמי רואה את עצמו בהכרח כבעל זיקה דווקא לדת הנוצרית או המוסלמית, בלי קשר למוצאו הלאומי, ולכן סביר שמראש מקפיד לשמור על כללי הדת שלו ולא לקיים טקסים של דתות אחרות. אנגלי או אמריקאי שאינו רואה את עצמו כנוצרי או מוסלמי פשוט לא יגדיר את עצמו כך. לעומת זאת יהודים הם לא רק מי שרואים עצמם כבעלי זהות יהודית דתית, אלא גם כל מי שבמקרה נולד לאמא יהודיה, כי כך החליט הממסד. זה לא אומר כלום על הזהות הדתית של יהודים כאלה. הם יכולים להיות אתאיסטים גמורים, למשל, ואין מבחינתם שום משמעות דתית לחג זה או אחר, והם יכולים לחגוג או לא לחגוג מה שבא להם או כיף להם. אני, למשל אנטי ברית מילה, שזה הרבה יותר עקרוני וחשוב בעיניי מלחגוג או לא לחגוג חג כזה או אחר, כי יש כאן עניין של פגיעה פיזית בחסרי ישע (ולא, זה לא נכתב כדי להתחיל עכשיו ויכוח ברית מילה כן או לא, וממש אין לי כוונה לשכנע אף אחד, סתם נתתתי את זה בתור דוגמה). לעומת זאת, מי חוגג או נמנע מלחגוג מה ממש לא מעניין אותי ולא עקרוני לי, אף על פי ששאני פחות נהנית מחגים בעלי סממנים דתיים כלשהם, ומטרפת לחגיגות רק כהזדמנות מבילוי זמן משותף עם אנשים קרובים. אם בשנה מסוימת במקרה אין לי עם מי לחגוג חג כמו פסח או סוכות, פשוט לא אציין את החג כי ההבט הדתי הטקסי בפני עצמו ממש לא מדבר אליי.