הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה

kagome10

New member
מחלקת לסעיפים

1. "כאשר ההורים נפגעים"
הורה לא חייב להוציא על הילד את הכעס של הבוס שלו, אבל אם מצב הרוח שלו רע זה ישפיע על הילד. הוא יהיה פחות סבלני, למשל. ואם ההורה במשבר גדול (נניח, אחד ההורים שלו נפטר) אז זה ישפיע על הילד.
השפעות ההורים על הילדים הן עמוקות יותר מהבחירות המודעות שלהם. הרגשות של ההורים משפיעים על הילדים, ואין טעם לנסות להסתיר אותם - זה בלאו הכי לא עובד.
&nbsp
2. טעויות
"מי שגם לאחר מעשה מסרבים להכיר בטעות, אלא מצדיקים אותה - אין שום סיכוי שמדובר בטעות".
אתה טועה. יש המון מנגנונים פסיכולוגיים שמסבירים התנהגות כזו.
&nbsp
3. כשמישהו לא מקשיב
אני מפסיקה את השיחה. מקסימום אומרת פעם אחת את דעתי, מביאה את הטיעונים שלי, וזהו. אי אפשר לכפות הקשבה. אם ממש חשוב לי להביא נושא מסויים, אז אעשה כל מיני דברים - למשל, אמצא זמן מתאים, אוודא שהאדם נמצא במצב רוח מתאים ובמצב נפשי שמאפשר קליטה, אדאג לתנאים חיצוניים נוחים, אחלק את המסר לכמה חלקים קטנים יותר.
&nbsp
4. ניסיון אישי.
הניסיון האישי שלי מראה בדיוק ההפך - כשאני מסתובבת והולכת הביתה (ופעם לא הייתי עושה את זה. הייתי מתעקשת - כמוך) אז מקשיבים לי יותר. בפעם הבאה. לוקח זמן להפנים, להשתנות, והלחץ שלי רק פוגם בתהליך הזה.
יותר מזה, גם אם המפגש הוא חד פעמי יש לי יותר סיכוי לשכנע! כי התנגדות גורמת לאנשים לא להשתכנע, ואם השארתי אחרי רושם טוב, אז יכולה להיווצר פתיחות, שתאפשר להקשיב, ולא רק לשמוע, בפעם הבאה שהנושא יעלה.
&nbsp
5. טיעונים
כבר אמרתי לך שאין לי בעיה עם הטיעונים שלך, אלא עם הניסוח שלך.
&nbsp
6. הדבר היחיד.
אני נוהגת לומר שבמקום בו יש שתי אפשרויות - לעולם יש יותר. אבל מזמן לא נתקלתי במישהו שטוען ברצינות שיש רק אפשרות *אחת*
סיריסלי? אתה באמת מאמין שזה הדבר היחיד?
 

HouseAtreides

New member
זו לא הגדרה חדשה והיא לא סותרת את הקיים

זו אבחנה חדשה שמתבססת על הקיים אך מגיעה מזוית הראייה של מי שנפגע מהמעשים, במקום מהזוית ההגמונית, של הצד המבצע את המעשים הפוגעניים.
ברור שהמטען הרגשי של המילה זדון הוא מאד שלילי, וברור שלמי שמבצעים את המעשים הפוגעניים, ולמי שתומכים בהמשך המעשים הפוגעניים, ולמי שרוצים לחיות בשלווה עם מעשה פוגעני שביצעו, ולמי שחוששים משינוי מרחיק לכת "מדי" בנוגע למעשה פוגעני שביצעו, ובטח לעוד קבוצות שפספסתי, יש אינטרס לכבס את המעשים ואת המטען הרגשי הנלווה אליהם. לכן הם מבקשים לטשטש את האבחנה המתבקשת והעקרונית בין רמות חומרה שונות של זדון.
למקרה שפספסת, רמת הזדון נקבעת לא רק על פי המעשה עצמו ולמוטיבציות הפנימיות של המבצע בעת הביצוע, אלא גם על פי מידת הנכונות שלו לשאת באחריות לאחר מעשה.
מי שביצע מעשה בכוונה תחילה (מכל סיבה שהיא, גם הכי תמימה בעולם, לכאורה), ומסרב אחר כך לקחת אחריות - עלול להיחשד כמי שפעל בזדון.
&nbsp
למה רק המילה זדון מפריעה לך? גם המונח "לקיחת אחריות" הוא לא בדיוק משהו שהקהל הרחב מבין את משמעותו. יש הטוענים שלקיחת אחריות היא איזה מלמול של "סליחה", ושלאחר מילת הקסם הזו אפשר לומר, באופן לגיטימי לחלוטין: "יאללה, אמרתי סליחה, מה עוד אתה רוצה?".
אז צר לי שהמדדים של הקהל הרחב הם לא בדיוק נר לרגליי.
 

kagome10

New member
אבל אין שם זדון. פשוט אין!

בנוגע אלי, לי אישית חשובה האמת, וכל מי שמעוות את האמת מסיבה כלשהי מעורר בי התנגדות. זדון זה כוונות רעות. זה המשמעות של המילה. הורים מלים מכוונות טובות. זה באמת לא ברור לך? אין שם זדון! פשוט אין!
&nbsp
מה שאדם עושה אחרי המעשה לא יכול לשנות את הכוונות שלו רטרואקטיבית. לא ברור לי למה להניח זדון במקום להניח דיסוננס קוגניטיבי, מנגוני הגנה, הכחשה, ושאר סיבות מוכרות וידועות.
אתה כמובן יכול לקרוא לכל זה זדון, אבל מלבד זה שתמציא לך שפה חדשה ואנשים לא יבינו, הם פשוט יתעצבנו על ההתבוננות נוטלת החמלה שלך. כי כל אדם לפעמים מכחיש, מדחיק, לכל אדם יש מנגנוני הגנה. אני בטוחה שגם לי יש כמה. ואני, כמה מפתיע, לא מודעת להם. ואני יכולה לגרום לנזק בגלל זה. וזה לא יהיה מכוונות זדון. וגם אם בעתיד אני אכחיש ואתגונן ואגיב בצורה שלדעתך היא זדונית, זדון לא יהיה שם.
&nbsp
אדם נורמלי שם את עצמו במקום ההורים, וברור לו שאין זדון. פשוט אין.
&nbsp
ואתה יכול לחשוד בזדון כמה שבא לך, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו ומניח שיש לו כוונות זדון - אז עדיף שתעזוב. באמת! אני אישית עוזבת דיונים בהם הנחת הכוונות הטובות שלי היא לא אקסיומה בסיסית. כי גם ככה אין לי סיכוי להוכיח שאין לי אחות, אז למה לטרוח?
&nbsp
 

HouseAtreides

New member
לא, העניין של "כוונות טובות" לא ברור לי בכלל.

השאלה קודם כל היא - כוונות טובות כלפי מי? אם הכוונה לאלוהים ולמשפחה ולחברה - אני נוטה להסכים. באמת יש כוונות לרצות את אלוהים ואת הסביבה ואת המשפחה, ואני לא חושב שמהם יש סיכוי גבוה מדי לשמוע תלונות על זדון בכל רמה שהיא. אם הכוונה כלפי הילד - פחחחחחח. חפשי מישהו אחר שעדיין לא מכיר את הנושא למכור לו את "אי הדיוק" הזה.
אנחנו מדברים כאן על אקט שבמהלכו רצונותיו של הילד, תחושותיו, צרכיו ואמונותיו הפרטיות הם לא באמת פונקציה משום בחינה שהיא. זה בשום פנים ואופן לא מסתדר עם המונח "כוונות טובות" בהקשר של יחסי הורים-ילדים. הילד נמצא שם לא מפני שצרכיו ורצונותיו ותחושותיו הייחודיים נמצאים במרכז העניינים, אלא כדי לשמש כלי לפולחן דתי שההורים מאמינים שצריך להתבצע. הוא נמצא שם כדי לשמש כלי ריצוי לדרישות החברתיות שההורים מאמינים שצריכות להתמלא. הוא נמצא שם ככלי לתרופת סבתא להפחתת חלק מהפחדים הטבעיים שיש להורים בנוגע לאחריות על עתידו. הוא נמצא שם ככלי לשמח את הסבים ולתרום לתחושות השתייכות שלהם לאיזו מורשת שהיא כבר עניין לדיון אחר. הוא נמצא שם ככלי קיבול לכל אמונה תפלה ולכל הסבר מלומד ומוחק שלמישהו מתחשק להלביש על גבו כמו "לא באמת כואב לו, הוא צורח כי קר לו", "הוא בעצם רוצה לעבור את זה", "אחרת הוא יהיה שונה מהותית מאחרים", "כבר 5000 שנה עושים את זה ולא קרה כלום".
אם נזרוק רגע הצידה את כל האמונות המוחקות והפטרוניות של הצד הפוגע ונישאר עם עמדת הצד הנפגע בלבד, הוא בריא לחלוטין ולא נזקק בשלב זה של חייו לשום התערבות כירורגית ובפרט באיבר המין. מה שהוא צריך ודורש זה בעיקר לישון, לאכול ולחרבן.
אז נכון שמדובר בילד קטן שאפשר בנקל למחוק אותו ולקבוע מתוך כוונות "טובות" ש"אין לו צרכים, או רצונות, או תחושות - הוא כחומר ביד היוצר" (אחד המשפטים המרושעים והמוחקים ביותר שאפשר לומר על אדם אחר, אגב), אלא שלא מדובר רק על מהלך האקט, אלא, ומדובר כאן על שאיפה של כל הורה שמבצע בילדו ברית מילה, כלומר ניתן להכליל כאן על כל בעלי הכוונות ה"טובות" - גם לא אי פעם בעתיד הקרוב או הרחוק. הילד לעולם לא יהיה בעיניו פונקציה ביחס לאקט הזה. הוא פשוט לא נחשב.
&nbsp
ועכשיו הלאה:
אם הילד ייפגע מעל הצפוי, כלומר יסבול יותר מהמתוכנן, החוויה הזו תיזרק לאשפה כ"מקרה חריג". אסור יהיה לדבר עליה יותר מדי, ולקחים ודאי שלא יופקו בשום מקום (לדוגמא ההורים בעלי הכוונות ה"טובות" ימולו גם את הילד הבא) כי כאמור, הילד הוא לא פונקציה כאן. הפונקציה *היחידה* שלשמה נועד האקט הזה היא לשמר הגמוניה אורתודוכסית בקרב אוכלוסיה כמה שיותר גדולה, יחד עם אמונה ש"כולם מאז ומעולם עשו את זה ומעולם לא באמת היתה בעיה עם זה פרט לאנטישמים".
אם הוא יקבל את התפיסה הזו, אשריו. הכל יהיה "בסדר". אם הוא יאמץ בעתיד גישה ביקורתית ויכעס על היותו לא-פונקציה בעניין בו ברור שהוא ורצונותיו כן היו צריכים להיות פונקציה, לפחות בחברה שמקבלת את עקרון זכויות האדם, גבוה הסיכוי שבעלי הכוונות ה"טובות" ימהרו להשתיק אותו בטענות כמו "עכשיו נזכרת? עד היום הכל היה בסדר אז מה קרה?", "אתה בגדר מקרה חריג אז המשקל של הטענות שלך אפסי" (בהתעלם מההשתקה כלפי סוג כזה של טענות), "את מה שקרה לא ניתן לשנות אז מה הטעם להישאר בעבר תחשוב על העתיד", וכמובן טיעון איש הקש המתוחכם שהגבתי לו: "רצו את טובתך וכל הטקס הזה היה בשבילך אז שתוק".
&nbsp
כששוללים מאדם זכות בסיסית ועושים הכל כדי לא לאפשר לו להגיע למסקנה הזו ולמתוח ביקורת, זה בהחלט זדון. אז מה אם יש רמות חמורות בהרבה של זדון? גם ברמה הזו, עדיין זדון. כשהופכים אדם לכלי למימוש אמונות ונוטלים ממנו את הפונקציונליות שלו ואחר כך מנסים למסגר אותו באמצעות טיעוני איש קש מופרכים כגון "האפשרויות הן שתיים. או שרוצים את טובתך או שרוצים את רעתך ופה רוצים את טובתך אז הכל סבבה" - גם זה זדון.
&nbsp
"מה שאדם עושה אחרי המעשה לא יכול לשנות את הכוונות שלו רטרואקטיבית" - ומי אמר שכן? שוב את לוקחת טענה נכונה ומגבבת ממנה איש קש. שכחת שאנחנו מדברים כאן על הצד של הנפגע, שהוא הצד שהביטוי החברתי שלו חסר כל כך. את הפוגע שמענו מספיק, כולנו הבנו אותו ואת המניעים שלו, חלאס. לגבי הנפגע - אין לו מספיק נתונים על סמך המעשה עצמו בלבד כדי לקבוע את רמת הזדון (או אם תרצי - האם יש בכלל זדון). לקיחת אחריות לאחר מכן, או התעקשות שלא לקחת אחריות, זה נתון חשוב ואפילו די קריטי מבחינתו.
 

kagome10

New member
מה קשור הצד הנפגע לכוונות הצד הפוגע?

אין קשר ישיר בין כוונות לתוצאה. אני יכולה להתכוון לטוב ושיצא רע, להתכוון לרע ויצא טוב, להתכוון לרע ושיצא רע, להתכוון לטוב ושיהיה טוב. כל האפשרויות קיימות.
הצד הנפגע יכול וכדאי שידבר על עצמו. כלומר, שהיא *נפגע*. הוא יכול דבר אך ורק על מה שיצא, לא על הכוונות ההתחלתיות.
&nbsp
רוב מוחלט מבין האנשים ששלו ושוללים זכויות אדם בסיסיות בימינו ובעבר, עשו זאת מכוונות טובות. הכחשה של זה זה מעשה מטופש. בעיקר, כי הוא סותר את הניסיון האישי של בערך כל האנשים.
&nbsp
אם אתה רוצה לערער על הדיכוטמיה שהצגת, כדאי לנסות ולהסביר שלא כל מה שעושים מכוונות טובות - הוא טוב. וזה בדיוק מה שאתה *לא* עושה. אתה מקבל את הדיכוטמיה הזו, מיבה לא ברורה כלשהי, ומסיק שלאנשים היו כוונות זדון. וזה לא עובד. כולנו מכירים אנשים שמלו את ילדיהם, ויודעים שהם עשו זאת שלא מכוונות זדון. טוב, כולנו חוץ ממך. אבל מי שאתה מנסה לשכנע הוא כנראה חלק מהכולנו שלי.
&nbsp
הכוונות הטובות הן כלפי הילד, בברור. משום שרוב האנשים מאמינים שלצאת נגד הדת והמסורת זה נגד טובת הילד. והם יודעים את זה מניסיונם, כי לדעתם לצאת נגד החברה, המשפחה, המסורת, זה נגד *טובתם*. הם לא רוצים להיות חריגים. ובאופן טבעי, הם מניחים שגם לילד לא טוב להיות חריג. ולכן להפוך את הילד לחריג זה פגיעה בטובתו, והכללתו בכלל זה מעשה לטובתו.
&nbsp
אתה באמת חושב שאנשים שעושים ברית אומרים לעצמם - נפגע בילד בשם הקונפורמיות? שהם לא מאמינים שזה לטובתו? אתה באמת מאמין בזה?
 

trilliane

Well-known member
מנהל


 

HouseAtreides

New member
הסברת את הקשר בעצמך, בהמשך התגובה..

"רוב מוחלט מבין האנשים ששלו ושוללים זכויות אדם בסיסיות בימינו ובעבר, עשו זאת מכוונות טובות".
נכון, מנקודת המבט הספציפית ש-ל-ה-ם. לא (או: לא תמיד, בדרך כלל לא) מנקודת המבט של מי שזכויותיהם נשללו.
נקודת המבט של הפוגע, בהתחשב בכל ההגנות הנפשיות שלו ובנורמליזציה שהוא עושה למעשיו, תהיה כמעט תמיד כזו שמיטיבה איתו ועם המניעים שלו ומציגה אותם הן כלפי חוץ והן כלפי פנים כחיוביים ברמת המקסימום שיכולה להיות לגיטימית חברתית באותה תקופה. כתבתי את זה כבר בדיון הזה - למעט נקמנים וסדיסטים ובעלי הפרעות נפשיות מסויימות שהם היוצאים מהכלל שמוכיחים את הכלל, הרוב הגדול של פגיעות שבין אדם לרעותו מתבצעות מתוך מניעים שנתפס בעיני הצד הפוגע כחיוביים, או לכל הפחות לא שליליים "מדי".
&nbsp
המסקנה המתבקשת היא, ש*בלתי אפשרי* להסתמך אך ורק על גירסתו של הפוגע כדי להחליט עד כמה המניעים שלו חמורים וזדוניים. לא חשוב עד כמה הוא יהיה נאמן לאמת של עצמו ולחוקי הצדק שהוא מכיר וישתדל לומר אך ורק את האמת, כל עוד הוא חסר כל מושג וכל רגש לגבי החוויה של הנפגע, האמת שלו תהיה תמיד מוטה חזק לטובתו.
אבל זה בדיוק מה שעושים בכל השיח על ברית מילה, באותם מקומות בהם מתקיים בכלל שיח. האמת של ההורה המל ו(חידוש של השנים האחרונות) האמת של ההורה הלא מל הן הגירסאות היחידות שיש להן לגיטימציה סבירה להישמע, כאילו לא קיים צד נוסף בסיפור, או כאילו אין משמעות/חשיבות לצד הזה.
אלא שסדר העדיפויות של מי שזכויותיהם נשללו הוא אחר לגמרי - המוטיבציה של הפוגע לשלול את הזכויות, והסיפור הפנימי שלו שמצדיק את שלילת הזכויות, ממש לא נמצאים באותה קומה בפירמידת הצרכים של הנפגע כמו הצורך שלו לזכות בחזרה בהכרה בזכויותיו ובהכרה בעוול שנגרם לו (משאיר לך לנחש לבד איזה משני הדברים הנ"ל חשוב יותר ואיזה פחות מבחינת נקודת המבט של הנפגע - ההכרה בזכויות ובעוול או "הכי חשוב מה הוא יספר שהוא חשב כשהוא עשה לי את זה ואיך הוא תירץ לעצמו את זה, למי איכפת אם יכיר בעוול או לא", ולמה).
&nbsp
&nbsp
לא, אני לא חושב שהורים שעושים "ברית" אומרים לעצמם "נפגע בילד בשם הקונפורמיות" ו"אנחנו לא מאמינים שזה לטובתו".
אני חושב דברים אחרים:
1. בהתאם לפסקה לעיל, אין סיבה שהם יקומו באופן ספונטני ויאמרו דברים כגון אלה. הם יציגו את מעשיהם הן כלפי פנים והן כלפי חוץ באופן שייטיב עימם כמה שרק ניתן, מה שלא תואם משפטים שכוללים ביטויים כמו "עדריות", "פגיעה" ו"לא לטובתו".
2. אפשר להוציא מהם משפטים כאלה (או מסרים דומים ברמת 1:1) בקלות רבה הרבה יותר משנדמה לך. עובדה, עשיתי את זה כמעט בכל פעם שהתחשק לי. לא סתם קמתי בוקר אחד עם מסקנות כל כך עגומות - זה קרה אחרי היתקלות בהרבה מאד מסרים מרושעים מצד הורים או הורים לעתיד בעלי "כוונות טובות".
3. זה לא החלק העיקרי והחשוב של הסיפור בעיני. זה החלק המאוס והידוע שלו, שהתרבות שגדלתי בה מקדשת ומקדשת ומקדשת ומשמיעה כמו דיסק מקולקל. החלק העיקרי בעיני הוא, האם אותו אדם שעשה מעשה שבמהלכו הילד שלו לא היה פונקציה ויישות בפני עצמה אלא כלי למימוש פולחן דתי, מוכן בדיעבד להכיר בעוול ובזכויותיו של בנו על גופו. אם לאורך זמן מתברר ללא ספק שהתשובה היא כן - הללויה! יש צדיק בסדום, אדם נדיר שאפשר להניח שלא שלל את זכויותיו של בנו על גופו בזדון (זו הנחה הגיונית, לאחר שהראה שהוא לא מאמין שלבנו לא צריכות להיות זכויות על גופו, ולא ניסה בשום דרך לנצל את הזכות המפוקפקת שהתרבות הקלוקלת שלנו העניקה לו, להשתיק את הביקורת מצד הנפגע).
 

kagome10

New member
מתברר שהמסקנה המתבקשת שלך היא לא כל כך מתבקשת

"המסקנה המתבקשת היא, ש*בלתי אפשרי* להסתמך אך ורק על גירסתו של הפוגע כדי להחליט עד כמה המניעים שלו חמורים וזדוניים"
לא, מתברר שכוונות טובות מובילות לגיהנום. ומתברר שאנשים עושים דברים רעים מאוד שלא ממניעים זדוניים.
&nbsp
אפשר וכדאי לשמוע *גם* את הגרסא של הפוגע ו*גם* של הנפגע. יותר מזה, מי שאתה משתכנע מלכתחילה מזדהה עם הגרסא של הפוגע. כי *כל אדם* פוגע באחרים בטעות, מתוך בורות, עיוורון, מנגנוני הגנה.
&nbsp
יותר מזה, ברוב המקרים מתקפה כזו ל הפוגעים לא משרתת את הקורבנות. כי התוקפים פה הם המשפחה, החברים, אנשים קרובים, ודמוניזציה שלהם לא משרתת את רוב האנשים.
&nbsp
ובנוגע לזכות התינוק על גופו - כל מי שאני מכירה שעושה מילה חושב שהיא *לטובתו*. זה לא נכון, אבל זו בעיה *בתפיסת המציאות* שלו, לא בערכיו המוסריים. ופולחן דתי ממש לא חשוב לרוב החילונים שסביבי (והדתיים בטוחים שמילה היא לטובתו הרוחנית של הילד).
&nbsp
למען האמת, אני חושבת שיש לך בעיה ביכולת להבין מניעים של הורים, אם אתה באמת מאמין שהם לא עושים את זה לטובת הילד.
אילו "משפטים כאלה" מרושעים הוצאת מתומכי מילה? כי אני יכולה להוציא משפטים גזעניים הומופוביים ושוביניסטיים מחלק גדול מאוד ממכריי, וזה לא הופך אותם לרעים.
&nbsp
&nbsp
וכמו שאמרתי ממקודם, זדון זו כוונה של העושה. והכרה במניעים הטובים לא סותרת בכלל את הסיפור של הנפגע. להפך, הגישה שלך מרתיעה אותי מלספר דברים, כי מי ששיפוטי - השיפוטיות שלו עלולה להיות מופנית נגדי. ומי שחומל, אז כנראה שהחמלה שלו תופנה כלפיי - וזה מצויין
 

HouseAtreides

New member
אז אני מציע שתוותרי גם על תפקידי העורלה

זה מסר שיפוטי ומאשים כלפי כל אותם מליונים שסבורים שאין לה שום תפקיד, ושאף כורתים אותה בפועל מגופם של אחרים. אנטגוניזם, מגננה, אבוי, נורא, אסור.
או שכשמדובר במסר שאת באמת מאמינה שצריך להישמע, באקלשים הם לא בדיוק מה שמרתיע אותך?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הצעתך נקראה ונדחתה על הסף


תפקוד הערלה הוא מידע פיזיולוגי / רפואי / מדעי, לא "מסר".
&nbsp
אני עונה לך בשיא הרצינות ומתעלמת מהעוקצנות ומהזלזול, ואפילו לא מחזירה לך באותה מטבע ותוקפת אותך שאתה "מוחק" אותי. אתה יכול להגיב לדבריי כרצונך, לא מזיז לי.
 

HouseAtreides

New member
לא התעלמת מהעוקצנות ומהזלזול - ציינת במפורש שראית כאלה

בכל אופן חבל שלא פירטת קצת יותר, כי לי לא היו כוונות לעקוץ ובטח שלא לזלזל. גם אני כתבתי בשיא הרצינות. את קוראת לי לוותר על תובנות שבעיני הן מאסט (גם אם לא ברמת ההזדהות, לפחות ברמת ההבנה והקבלה) בנימוק שזה ייתפס כשיפוטי ויגרור מגננה ולא הקשבה. אני טוען בשיא הרצינות שזה נכון באותה מידה לגבי כל מידע שסותר את הנראטיב הקיים. כל מידע כזה, מכל סוג, עלול לגרור באקלש דומה. אני לא רואה הבדל מהותי מהבחינה הזו בסוג המידע, ולא מתרגש משום סוג של באקלש. את עושה הפרדה של שמיים וארץ בין מסר של העברת מידע פזיולוגי / רפואי / מדעי שסותר פן אחד של הנראטיב הקיים, לבין מסר שמבהיר את גודל האחריות שחלה על הורים מלים בניגוד מוחלט למה שהם היו רוצים להאמין? מוכנה להתמודד עם באקלשים מצד מכחישי מידע פיזיולוגי / רפואי / מדעי שמחזק את ההכרה שברית מילה גורמת נזק גופני, ולא מוכנה להתמודד עם באקלשים מצד מכחישי גודל האחריות שחלה על הורים? תסבירי. זה לחלוטין לא מובן מאליו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אה, כשאני לא מתעלמת אני עונה באותו מטבע...


מעבר לכך מיציתי את הדיון מזמן ואני מצטערת, לא מסוגלת יותר לטחון מים בלופים. חזרתי על עצמי עד זרא. כפי שכתבתי לך באחת ההודעות הקודמות, אם הבנת אותי – מצוין, אין לי טעם להמשיך; אם לא הבנת אותי – חבל, אבל אמרתי הכול (ויותר מפעם אחת) אז אין לי טעם להמשיך. אם הבנת אך אינך מסכים איתי – זה די צפוי ולא עומד להשתנות כנראה, אז שוב, אין לי טעם להמשיך. לילה טוב.
 

HouseAtreides

New member
זו לא מסקנה סותרת.

"מתברר שאנשים עושים דברים רעים מאוד שלא ממניעים זדוניים" - שוב, זה נכון על פי הנראטיב *שלהם*, על פי סט הכללים והאמונות *שלהם*. כמעט לא משנה כמה חמור מה שהם יעשו, אפילו אם חורג מאד מגבולות הנורמה והחוק, ודאי אם נמצא בתוך גבולות הנורמה והחוק, ודאי וודאי אם מופעל עליהם לחץ כבד לבצע את המעשה ולא להימנע ממנו - הם יכחישו את חומרת המעשים ויעשו רציונליזציה לכל דבר, למעט סדיסטים שאנחנו לא דנים בהם כרגע. אין צורך לחזור על הנקודה הזו - מעולם לא טענתי משהו אחר, וכבר הגיע הזמן להתקדם צעד אחד הלאה.
&nbsp
רבע צעד הלאה: זה לא סותר את המסקנה השניה. כשאמצעי מדידה מסויים מוציא תמיד את אותו אאוטפוט ללא כל שינוי בין מקרה למקרה (תמיד: "לא עשיתי את זה בזדון אלא כי אני באמת מאמין שכך וכך וכך"), וכפועל יוצא מגונן תמיד על צד אחד, הצד שפחות זקוק להגנה, ומפקיר תמיד צד אחר, את הצד היותר מוחלש שזקוק ליותר הגנה - אי אפשר להסתמך על הקריאה שלו כאילו היתה מדידה אובייקטיבית. רק כשקיים אמצעי מדידה שהוכח כאובייקטיבי והוגן, רק אז ניתן לומר שאמצעי מדידה אחרים הם, אולי, מיותרים. כרגע אנחנו שנות אור ממצב כזה. זה נכון אגב לא רק בנוגע לברית מילה. זה נכון בכל סיטואציה שבה יחסי הכוחות ברורים ויש צד פוגע וצד נפגע. בגלל זה אכן אין מנוס מלשמוע יותר מנראטיב אחד כשמדובר בסוגיה משפטית, לא משנה כמה הפוגע מאמין שהוא פעל בתום לב (אבל הדיון כאן הוא לא על סוגיה משפטית ולכן במקרה שלנו ובהקשר שלנו אפשר להאמין אוטומטית לנפגע - לזה אגיע בהמשך).
&nbsp
עוד רבע צעד הלאה: מכיוון שברית מילה מתבצעת בגיל כל כך צעיר, ומושרשת כל כך עמוק בתרבות, ובמשך שנים רבות לא היתה שום אפשרות לדבר על המעשה הזה מזוית ראייה של נפגע גם אם קרה נס בלתי ייאמן ומישהו הצליח למרות הכל להבין שנפגע - הנראטיב של ההורה ש"רוצה את טובת הילד שלא יהיה חריג" ו"מותר לי לקבוע לגביו מה יאכל ומתי ילך לישון ואיזו שפה ילמד, אז מותר לי גם להחליט לגבי גופו", נתפס כנכון באופן אבסולוטי, במקום שייתפס כנכון באופן יחסי.
&nbsp
&nbsp
"מי שאתה משתכנע מלכתחילה מזדהה עם הגרסא של הפוגע. כי *כל אדם* פוגע באחרים בטעות, מתוך בורות, עיוורון, מנגנוני הגנה" - אני לא מסכים. ההזדהות הכמעט אוטומטית עם הפוגע מתרחשת כי זה הרבה יותר קל. הזדהות עם הנפגע גוררת רגשות אשם, שגורר צורך בלקיחת אחריות, שגורר דחף לשנות את המצב, שגורר קשיים מתמשכים ולא מבוטלים כלל וכלל. הזדהות עם הנראטיב של הפוגע מאפשרת לא לעשות שום דבר, ולהאמין שאין בעצם שום בעיה חמורה מדי (ולכן גם אין צורך לעשות שום דבר דראסטי - הללויה, הכל מתאים והכל פורח). זה בערך פי אלף יותר קל. במקרה של ברית מילה, ולא רק במקרה של ברית מילה, החברה לא באמת מאפשרת לשמוע ולהשמיע נראטיבים חלופיים, כך שגם למי שתיאורטית יש את הפוטנציאל לקבל על עצמו את הקשיים, לא תמיד יש לו גישה לנתונים הרלוונטיים.
השיקול שכתבת של "אני מעדיף לשמר את הפריבילגיות הנוכחיות שלי כפוגע, שמאפשרות לי להימנע מלקחת אחריות מלאה על פגיעות שגרמתי, כי מפחיד אותי לחשוב מה יקרה אם המצב ישתנה, לפתע עלול להגיע אלי מבול של דרישות לקחת אחריות על פגיעות רבות שגרמתי בימי חיי, וזה יהיה נורא לא נעים, אז עדיף לשמר תפיסה שמבטלת את חומרת הפגיעות האלה, שיישארו בגדר בעיה של הנפגעים, כדי שיהיה לי יותר קל" - זה פשוט נראטיב אלטרנטיבי (ופחות מחמיא) לאותו הדבר. סביר להניח שמעט מאד אנשים ינסחו לעצמם בראש משפט כזה, כי הוא באמת מאד מאד לא מחמיא. מי שנפגעו מהם - סביר להניח שינסחו בדיוק משפט כזה. מי שעומדים מהצד - סביר שרובם יאמצו את הנראטיב שמחמיא עם הפוגע. זה לא אומר שיש כאן אמת אבסולוטית - כל צד והנראטיב שמתאים לו. כך זה עובד. אחד יאמר "קיימתי מצווה חשובה לטובת הילד", שני יאמר "פסדר, קיימת מצווה לפחדנים, חד פעמית ועוד על הגוף של מישהו אחר". אז ההורה המל מעולם לא ניסח את המשפט השני בראש שלו וקשה לו להשלים עם הרעיון. סו וואט? זה הופך את הרעיון לשגוי? לא. אותו כנ"ל במקרים בהם הנפגע חש שיש זדון מאחורי תפיסת המעשה. ממש לא משנה איך הפוגע שלו מנסח את הדברים, בעזרת אותה פונקציה שתוציא ב- 100% מהמקרים את אותו אאוטפוט ולכן אפשר להשליך אותה לזבל. כשהנפגע חש שיש זדון - אפשר וצריך להאמין לו.
&nbsp
"ברוב המקרים מתקפה כזו על הפוגעים לא משרתת את הקורבנות. כי התוקפים פה הם המשפחה, החברים, אנשים קרובים, ודמוניזציה שלהם לא משרתת את רוב האנשים" - ממתי קריאה לפוגע לקחת אחריות על מעשיו היא "דמוניזציה"? אין פה שום דמוניזציה. יש קריאה לקחת אחריות. אחריות על תפיסת מציאות שמאפשרת פגיעה כל כך מהותית בזכויות יסודיות. אחריות על יצירת אוירה שלא מאפשרת לנראטיבים פחות מחמיאים להישמע.
&nbsp
"זו בעיה *בתפיסת המציאות* שלו, לא בערכיו המוסריים" - שוב לא מסכים. אדם יכול אולי להיות סופר-דופר מוסרי בכל עניין אחר, ולהפר בגסות זכויות אדם כשזה מגיע לברית מילה, ואפשר לטעון שזה רק "עניין קטן ונקודתי". יופי. אם זה עניין כל כך קטן ונקודתי, ומדובר באדם כל כך מוסרי ונפלא, אני מצפה ממנו לקחת אחריות ולוותר בקלות יחסית על הנקודה השחורה הזו בשדה הראייה. אה, שום כוח בעולם לא יזיז אותו משם? הוא תמיד ימשיך להפר זכויות אדם בנקודה הזו? מצטער, לאדם הזה ישנה בעיה חמורה מאד בערכיו המוסריים. הוא לא מוכן בשום מקרה ללכת עד הסוף ולקבל את עקרון זכויות האדם).
&nbsp
"למען האמת, אני חושבת שיש לך בעיה ביכולת להבין מניעים של הורים, אם אתה באמת מאמין שהם לא עושים את זה לטובת הילד" - זה בולשיט. אני פשוט לא קונה את הנראטיב המאוס שמנסים למכור לי. קראתי מספיק דיונים עם תומכי ברית מילה כדי להבין שהילד הוא לא פונקציה מבחינתם. הדת היא הפונקציה. המסורת היא הפונקציה. ריצוי הסביבה בטווח המיידי היא הפונקציה. הפחד שלהם להיות שונים הוא הפונקציה. הבורות שלהם היא הפונקציה. הילד הוא בסך הכל כלי עזר למימוש. אומרים "הוא לא יזכור", נכון? זה עובד לשני הצדדים. הוא לא יזכור את זה באופן חיובי, כאיזה רגע של התעלות וסיפוק רצונות ייחודיים שלו, או כהתממשות של קשר רוחני אל ההורים. לא סתם עושים לו את זה כש"עדיין אי אפשר לשאול אותו". הכי נוח להאמין ש"אין לו צרכים" ו"אין לו דעות" ו"הוא לא צריך זכויות מוגזמות", במקום להכיר בעובדה שמונעים ממנו את הצרכים שלו, כופים עליו דעות הזויות ומפרים ברגל גסה את זכויותיו הבסיסיות ביותר.
לא יעזור שום דבר - זו תוכנית פעולה זדונית. יש פה תכנון מדוקדק ומתוקתק מכדי שיהיה אפשר להגדיר אותו כ"לא ידענו כלום".
 

kagome10

New member
זו ההודעה האחרונה שלי בנושא הזה

אז אנסה לענות על דברים שלא עניתי עליהם, כי גם לי נמאס לטחון קמח טחון.
&nbsp
כוונה זה לא מושג אויבייקטיבי. היא מושג סובייקטיבי מלכתחילה. אני מזדהה עם הפוגע ולא עם התוקף כי אין לי אפשרות להזדהות עם התינוק - אני לא זוכרת את עצמי בתור תינוקת, ובכל המצבים בחיי שאני *זוכרת* הייתה לי אפשרות להתנגד. ועדיין אני מזדהה עם הפוגע. ולא כי זה יותר קל, אלא כי זה יותר רלוונטי לחיי.
&nbsp
בנוגע לתפקודי העורלה - יש דרכים לא שיפוטיות וחומלות להעביר את זה שמילה פוגעת בילד. יש אנשים שעושים את זה.
 

HouseAtreides

New member
הו, את זה פיספסתי...


"אני מזדהה עם הפוגע" - פרייסלס.
תמשיכי לנסות לשכנע אנשים שברית מילה היא דבר מזעזע שפוגע בילד. חשוב לומר את זה בחיוך ובהתנצלות, כדי שהמסר הלא נעים יתמסמס תחת "לא נורא, יש דעות לכאן ולכאן". אחת לכמה זמן יהיה בטח מישהו שבאמת ישתכנע ויזדעזע עד עמקי נשמתו, ואז, רק אז תצא ממך האמת: הכל עבודה בעיניים, את לאורך כל הדרך מזדהה בכלל עם הפוגע, אין לך אפשרות להזדהות עם הילד, וגם אם היתה לך אפשרות כזו היית ככל הנראה מוותרת עליה כי זה כלל לא רלוונטי לחייך.
&nbsp
כמו שאמרתי - פרייסלס. תודה על הכנות. רוב האנשים שפגשתי בימי חיי היו מנסים להסוות משפט.... לא יודע, לא מצליח למצוא אפילו הגדרה ראויה למשפט כזה... זדוני? כמו "אני מזדהה עם הפוגע".
&nbsp
כן, יש דרכים לא שיפוטיות וחומלות להעביר את זה שמילה פוגעת בילד. איזה מזל שיש בכל זאת מישהו לשפוט, וזה את מי שנפגע.
 

HouseAtreides

New member
ונ.ב. - שימי לב שאת הולכת על אסטרטגיות הפוכות וסותרות

מצד אחד את מנסה לשכנע אותי שכדאי לי להימנע מללכת עד הסוף כי אחרת אתפס כשיפוטי וקיצוני ואף אחד לא ירצה להקשיב (אז מה נשאר לי לומר, אם ויתרתי מראש על כל מה שעקרוני בעיני? זה לגמרי לא בא בחשבון כאן, אבל לא משנה, זו לא הנקודה כרגע). במילים אחרות את מכירה ביחסי הכוחות כאן, רק שבמקום לראות את יחסי הכוחות כחלק מהבעיה כמו שאני עושה, את פשוט אומרת "תבין שהם והנראטיב שלהם כל כך הרבה יותר חזקים ממך ומהנראטיב שאתה מציע, שכל מה שהם צריכים לעשות כדי להביס אותך זה לאטום את האוזניים ולהמשיך בשלהם, שום דבר יותר מזה".
[יכול להיות שהיו תקופות שפחדתי מהאפשרות הזו. היום? שיאטמו. שישימו צמר גפן באוזניים ושיצעקו בכל הכוח "לא נכון ולא נכון!". עדיין זדוניים. וכשהם צועקים ומפריעים כך, הם מחזקים שבעתיים את הנראטיב שמציג אותם כזדוניים, כי הנה, הם ביודעין דוחים הזדמנות לקחת אחריות. שוב, גם זו לא הנקודה כרגע.]
&nbsp
מצד שני, את קוראת לי להתבונן בחמלה, כאילו יחסי הכוחות התהפכו פתאום (מתי זה קרה?) והורים מלים ברחבי הארץ זקוקים לפתע לחמלה ממי שנפגעו מברית מילה.
הם לא זקוקים לחמלה, הם זקוקים לקריאות כמה שיותר חזקות לקחת אחריות על התפיסות הפוגעניות והזדוניות שלהם.
 
למעלה