הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה

[HouseAtreides]

לא אסכים לעולם להגדיר זאת כ"טעות"

אותם הורים יודעים שהבן שלהם עומד לעבור ניתוח באיבר מינו? הם פועלים לפי לו"ז מתוכנן מראש? הם מבינים, גם אם רק באופן מאד בסיסי, את ההשלכות? (שלא תהיה לו עורלה לאחר מכן). יפה. זה כבר הופך את הסיטואציה לשונה מאשר תאונה או טעות או סיטואציה שמתגלגלת בלי שליטה. הניתוח נעשה בכוונה ובתכנון מראש, וזו מילה אחרת לזדון. זה שישנן רמות הרבה יותר חמורות של זדון, עד כדי סדיזם שחורג מכל התנהגות נורמטיבית, לעולם לא יפטור את ההורים הנורמטיבים מאחריות על מעשים שעשו ברמות זדון נמוכות יותר. גם העובדה שההורים מקבלים מידע מוטעה ונכנעים למה שבעיניהם נחשב נורמה בסיסית, לא פוטר ולא יפטור אותם מאחריות.

 

[KallaGLP]

נסכים שלא להסכים.

הרבה אנשים עשו מעשים שונים לאורך הדורות מתוך בורות או מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הטוב או הנכון, ועם הזמן הערכים ו/או רמת הידע השתנו. ותמיד יהיה קומץ אנשים שיגיע להכרה מוקדם יותר מכל האחרים ויהווה חלוץ, ולאחרים ייקח זמן לבוא בעקבותיו, אם בכלל. ככה עובדת התפתחות המין האנושי. אפשר להאשים עד מחר את האנשים שנהגו בצורה שאנו כיום מחשיבים לבלתי מוסרית. זה כמו להאשים אותם בהיותם אנושיים, בני אדם ממוצעים.

 

[HouseAtreides]

בהחלט, על האדם הממוצע חלה אחריות למעשיו

הרבה אנשים פועלים בחוסר אחריות, ו/או מסרבים לקחת אחריות, זורקים את האחריות על מי שאפשר ומנסים לנקות ולכסת"ח את עצמם. זה קרה קורה ויקרה לגבי כל סוג של מעשים, החל מהפשעים החמורים ביותר וכלה בזוטות שלא מעניינות כמעט אף אחד. אין ויכוח בינינו שלהתחמק ולברוח מאחריות זו תכונה אנושית והתנהלות אנושית - מעולם לא טענתי אחרת. אני לא חושב שיש בעולם אדם שלא חטא, חוטא ויחטא בזה מדי פעם. זה עדיין לא הופך את הפרקטיקה הזו בעיני לתקינה ובוודאי שלא למוסרית. אני לא רואה שום סיבה להגן על הפרקטיקה הזו ולקדם אותה, אלא להיפך. אז נכון שזה דורש ממני לחשוב קצת יותר לעומק לפני שאני עושה צעדים כאלה ואחרים, ולהתכונן לשאת באחריות אם וכאשר מישהו נפגע ממני - אבל לדעתי זה שווה את זה. בנוגע ל"אפשר להאשים עד מחר את האנשים שנהגו בצורה שאנו כיום מחשיבים לבלתי מוסרית" - אז זהו שאני לא עוסק בהאשמה ובוודאי לא בענישה, אלא בהצבעה על הצורך לקחת אחריות, ורק במקומות בהם יש נסיון לחמוק מאחריות או לטשטש את גודל האחריות. בשונה ממך אני אינני סבור שאין טעם לקרוא לאנשים לקחת אחריות על צעדים דראסטיים שהם עושים/עשו, ובשונה ממך אני לא מנסה לטשטש את הקריאה הזו (שמופנית באופן מאד סלקטיבי ובהתאם לצורך) כאילו זו מלחמה בטחנות רוח והפנייה חסרת תוחלת של אצבע מאשימה בדיעבד. כי זו לא. יש כאן תוחלת ויש כאן סיבה. פרקטיקה של פגיעה באדם אחר וחוסר רצון לקחת על כך אחריות (שימי לב ששני הדברים צריכים להתקיים - גם פגיעה משמעותית בעיני הצד שנפגע, וגם אי נכונות לקחת עליה אחריות), היא פרקטיקה בעייתית, לא משנה עד כמה היא נפוצה. העובדה שזה כל כך נפוץ רק מעצים את גודל הבעיה ורק מראה כמה עבודה עוד צריכה להיעשות כדי להעלות את המודעות לכך, ולא להיפך.

 

[kagome10]

אני מסכימה איתך בנוגע לאחריות, אבל לא בנוגע לזדון

רשמת "הניתוח נעשה בכוונה ובתכנון מראש, וזו מילה אחרת לזדון", ואני לא מסכימה. זדון זה רשע, רוע. הניתוח נעשה בכוונה, אבל מכוונות טובות, לא מכוונות רעות, וגם אני לא אסכים לקרוא לזה זדון.
זה לא אומר אין להם אחריות - לדעתי לאנשים יש אחריות גם על החלטות שגויות ותוצאות לא מכוונות. אחרת, מה משמעות המילה אחריות? אחריות רק לדברים שצפינו להם ורצינו בהם? זה מרוקן את המילה מתוכן.

 

[trilliane]

לאנשים יש אחריות גם אם היו להם כוונות טובות

 

[HouseAtreides]

לאחר שיחות עם הרבה מאד תומכי ברית מילה

הגעתי למסקנה שאין באמת הבדל משמעותי בין בורות לרשעות. קל מאד להוציא מאנשים כאלה אמירות מרושעות לחלוטין, רעות, מוחקות. אז הם לא מבינים עד כמה האמירות האלה מרושעות? בהחלט ייתכן. השאלה למה זה אמור לעניין אותי? איך בדיוק האבחנה בין "אדם שאומר דברים מרושעים ומבין עד כמה הם מרושעים" לבין "אדם שאומר דברים מרושעים ובטוח שאלה בעצם דברים יחסית נייטרליים" יכולה לעזור להגיע למטרה כלשהי, ובאיזו דרך זה בא לידי ביטוי?

 

[kagome10]

זה יכול לעזור בזה שאנשים יקשיבו לך...

לולא הייתי מכירה אותך, לא הייתי מקשיבה למי שחושב שרוב ההורים בארץ עושים מעשי זדון. אם המטרה שלך היא לשכנע, הניסוח הזה פועל נגדך.
חוץ מזה שזה לא נכון. גם אנידיברתי עם לא מעט תומכי מילה, והם לא זדוניים.
יותר מזה, גם ההורים שלי, שאפשר בקלות להוציא מהם אמירות גזעניות והומופוביות לא זדוניים.
בעיני זה הבדל מהותי.

 

[HouseAtreides]

ברור שאם לוקחים רעיונות באופן סלקטיבי

מגיעים למסקנות שגויות. המשפט "רוב ההורים בארץ עושים מעשי זדון" - לחלוטין לא מייצג את מה שאמרתי כאן. כדי שכן ייצג נאמנה, צריך גם לצטט ולהפנים את ההגדרה שנתתי לזדון, ואת האבחנה החשובה שערכתי בין רמות שונות של זדון.
אי אפשר להבין את מה שכתבתי אם הולכים לפי ההגדרה המקובלת (והבעייתית וחסרת השיניים בעיני) לזדון.

 

[kagome10]

משמעות של מילה היא המשמעות שרוב האנשים נותנים לה

ככה זה בשפות האנושיות. ולמילים יש מטען רגשי. המטען הרגשי של המילה זדון הוא מאוד שלילי, וזה שאתה ממציא לך הגדרה חדשה, שסותרת את המשמעות המקובלת של המילה, לא עוזר במיוחד.
&nbsp
אני מבינה את מה שכתבת, אבל זה רק כי הייתה לי סבלנות והכרות מוקדמת איתך. במצב רגיל הייתי פשוט מפסיקה להקשיב. אנשים ששופטים אנשים אחרים ומייחסים להם כוונות זדון במקום להתבונן עליהם בחמלה הם לא אנשים שאני רוצה לדבר איתם ברוב המקרים.

 

[KallaGLP]

ביטאת בדיוק את דעתי.

"אנשים ששופטים אנשים אחרים ומייחסים להם כוונות זדון במקום להתבונן עליהם בחמלה הם לא אנשים שאני רוצה לדבר איתם ברוב המקרים." בדיוק! עד כדי כך פשוט.

 

[HouseAtreides]

להתבונן עליהם בחמלה שייך לשלב אחר לגמרי של הסיפור

כדי שיהיה אפשר להתבונן במישהו בחמלה, הוא צריך להבין את מלוא חומרת מעשיו ולקחת על כך אחריות. אדם שהביע למקום הזה, ואין ספק שזה המקום בו הוא נמצא, ראוי בעיני להבנה ולתמיכה. לדעתי אפשר ורצוי גם לסלוח (אבל לא חובה! זו זכותו(!) של הנפגע ורק שלו).
מי שלא נמצא שם, מי שחושב שבאמצעות סנקציות אלו ואחרות יוכל לעצב את המציאות כאוות נפשו, למחוק כל תחושה וכל ביטוי של מי שנפגע ממעשיו שלא מסתדרים עם מה שנוח לו, מי שמעוניין לקדם גישות כאלה - צר לי, איני רואה כל סיבה להתבונן עליו בשום צורה אחרת מאשר מיאוס טוטאלי.
ואת יודעת מה? לדעתי זה גם הדבר הנכון והצודק לעשות. מי שעד היום לא חשב שמן הראוי שייקח אחריות על מעשיו הפוגעניים, יש רק דבר אחד שיוכל לשכנע אותו, וזה כאשר יתבוננו בו בתחושת מיאוס. רק זה. כל חמלה וכל הבנה בשלב הלא נכון, רק יפריעו.

 

[kagome10]

להתבונן בחמלה אפשר תמיד ועל כולם

כי זה הבסיס של הכל ולהכל. כי *מבט* חומל נמצא בצד שלי. וזו בחירה שלי, שלא קשורה למעשיו של האדם, ואני יכולה לבחור להתבונן בחמלה על כל אחד.
ובתור מי שחושבת וראתה לא פעם איך מבט חומל גורם לשינויים לטובה, ומבט שופט - להפך, אני מעדיפה את המבט החומל איפה שרק אפשר. רע זה עוד לא הביא לעולם הזה, רק טוב.
<לא רואה טעם להיכנס לשאלה האחריות שאי אפשר להכריח לקחת, כי להטיל אפשר רק אשמה, על ה"שינוי" שנגרם ממיאוס, ועל השינויים שנגרמים מחמלה, שראיתי לא מעט. ההנחה שלך שמי שלא מבין את חומרת מעשיו ולוקח עליהם אחריות מניח שיוכל לעצב את המציאות באמצעות מיני סנקציות ולמחוק כל תחושה וביטוי של מי שנפגע ממעשיו, היא כל כל הזויה ונטולת חמלה שאין לי מה להגיד. אתה אף פעם לא פגעת במישהו בלי כוונה? בטעות? בלי להבין בכלל למה הוא נפגע? אתה לא יכול לשים את עצמך במקומו?>

 

[trilliane]

 

[HouseAtreides]

כשהפוגע לא מעניק ברירה אחרת חוץ מלהתבונן בו

בדיוק בדרך בה הוא מעוניין שיתבוננו בו - אין כאן זכות בחירה של ממש מבחינת הצד השני, ולכן כל מערכת שמקיימת מצב כזה, פסולה בעיני מיסודה.
&nbsp
אם קיימת זכות בחירה אמיתית בין מחילה לבין שמירת טינה, קשה לי להאמין שמישהו יבחר ברצינות באופציה השניה לאורך זמן. בשביל מה? המקום של שמירת טינה הוא מקום רע. לא נוח להימצא שם. והרי המשמעות של עצם זכות הבחירה, וההכרה בה מהצד הפוגע, היא בהכרח שהוא רואה את הנפגע כישות בפני עצמה, בעלת זכויות יסוד. אם קודם הוא לא הכיר בכך ועכשיו כן, המשמעות היא בהכרח תהליך פנימי שעבר, שכולל מידה כזו או אחרת של הכרה בעוול.
לדעתך מישהו יתחיל בתהליך כזה מבלי שהנפגע אי פעם קרא לו לקחת אחריות? נשמע לי מופרך לחלוטין. הפוגע מוכרח לעבור אירוע מכונן כלשהו שיגרום לו לחשוב על מעשיו באופן מחודש. מה יעזור להתבונן בו בחמלה כל עוד הוא לא מבין בכלל שפגע? זה רק יגרום לו לשיכרון כוח וירחיק אותו מההכרה בפגיעה.
&nbsp
&nbsp
ברור שפגעתי במישהו בלי כוונה, ולעיתים יותר רחוקות -עם כוונה. ברור שאני יכול לשים את עצמי בצד הפוגע. מה את רוצה לומר בזה?

 

[kagome10]

ברור שיש ברירה אחרת חוץ מלהתבונן בו

בדרך בה הוא רוצה. איך בדיוק מישהו יכול לשלוט על מחשבות? זה בלתי אפשרי.
&nbsp
ובנוגע לשינויים, הניסיון שלך שונה משמעותית משלי. אנשים לוקחים אחריות ועושים שינויים מתוך זה שמתבוננים בהם ורואים את הטוב שבהם, ומאמינים שה יכולים להיות טובים. כשרואים אותם כרעים רק מקבעים אותם ברוע שלהם - זו נבואה שמגשימה את עצמה.
&nbsp
מה אני רוצה לומר בזה? שכשפגעת באחרים ללא כוונה לא פעלת בזדון.

 

[KallaGLP]

כן, כלפי אנשים רגילים מן היישוב שמאמינים באמת ובתמים

שהם פועלים בצורה נכונה, שרוצים להיות חלק בלתי נפרד ולהרגיש שייכות לחברה שהם חיים בה (רגש הכי טבעי לאדם הממוצע), ומטבע הדברים רוצים שגם הילד יהיה כמותם חלק בלתי נפרד וירגיש שייך לחברה, אפשר לחוש הבנה וחמלה. לדעתי זו הבנה בסיסית של בני אדם, של הפסיכולוגיה האנושית.

 

[HouseAtreides]

אפשר, עובדה שאכן עושים את זה

אבל שוכחים לגמרי בדרך את מי שנעשה להם העוול האמיתי - וזה כבר עוול על עוול, ובזה אני לא מוכן לקחת חלק.
כשאני נאלץ לבחור בין צד חלש אך בר דעת ובר הסכמה מדעת ובר אחריות, לבין צד הרבה יותר חלש שנמצא במקום החלש ביותר שיהיה אי פעם במהלך חייו - אני בוחר בלי היסוס בגירסת הצד ההרבה יותר חלש.
וזאת במיוחד לאור העובדה שהתרבות שאני חי בה עשתה הכל, אבל באמת הכל, לאורך דורות כדי למחוק את הגירסה הזו ולמנוע ממנה להישמע.
&nbsp
כמובן שהרבה יותר קל לא להיאלץ לבחור - אבל זה יכול לקרות רק אצל אותם הורים נדירים שמקבלים במהירות את הגירסה המושתקת, ומגיבים ממש נכון. איתם אין צורך לבחור צד, ואפשר לקבל אותם בקלות כבני ברית. אבל מה לעשות שהם ממש נדירים?

 

[kagome10]

אם נפגעים ההורים - קל וחומר שגם ילדיהם

ואני אישית לא בוחרת בין גרסאות. יש מספיק מקום בעולם לשתיהן, ואני יכולה לחשוב שהורים טועים ושהם פוגעים בילדם בלי להניח כוונות זדון. ואני יכולה לנסות לשכנע אותם לא למול. ויש לי *יותר* סיכוי לעשות את זה אם אניח שכוונותיהם טובות ולא רעות. ויש*הרבה* יותר סיכוי שהם יקשיבו לי.
&nbsp

 

[trilliane]

ֻ

 

[HouseAtreides]

אין פה אפילו רעיון אחד נכון, צר לי

הורים יכולים גם להימנע מלהעביר אל הילדים פגיעה שהם עצמם ספגו בעבר / סופגים עכשיו. זו לחלוטין בחירה שלהם. הורה לא מחוייב, למשל, להוציא על הילד שלו בערב את התסכולים מהבוס שצעק עליו בבוקר. אלימות לא חייבת לזלוג כלפי מטה, פגיעות לא חייבות לזלוג כלפי מטה, זה בכלל לא "קל וחומר" - זו אידיאולוגיה. הורים שמאמינים באידיאולוגיה אלימה כזו יהיו כאלה רוב הזמן. הורים בעלי מודעות לעניין המסויים הזה - יהיו הרבה הרבה פחות כאלה. אין פה שום "קל וחומר".
&nbsp
"הורים טועים" - אם הם אכן טעו, כלומר פעלו באופן חד פעמי בדרך שחורגת ביחס לתפיסת עולמם, ז"א שלא תהיה להם שום בעיה להכיר בדיעבד בטעות. זו הרי טעות, זה מקרה יוצא דופן, זה בכלל לא מה תואם את מה שהם מאמינים בו - האדם הסביר ינסה לצעוק אמת כזו אם זו אכן האמת שלו.
מי שגם לאחר מעשה מסרבים להכיר בטעות, אלא מצדיקים אותה - אין שום סיכוי שמדובר בטעות. מדובר במעשה שתואם לחלוטין את ראיית עולמם לא רק בעת ביצוע המעשה, אלא גם באותו רגע בו הם לא רואים סיבה להכיר בו כבטעות.
&nbsp
&nbsp
"יש מספיק מקום בעולם לשתיהן" - הו, ימות המשיח ממש. חבל שבפועל את הראשונה כולם יודעים בע"פ ואילו השניה נאבקת על קיומה.
&nbsp
&nbsp
"יש *הרבה* יותר סיכוי שהם יקשיבו לי" - זה איש קש שלא קשור לכלום. מי אמר שדיונים צריכים להתחיל מ"בוקר טוב אדוני, אתה יודע שאתה נשמע ממש זדוני"? Said no one ever. נקסט.
מה שכן רלוונטי לכאן זה הדבר הבא: מה תעשי כשאת נחמדה מאד, ומסבירה הכל בנועם, ומישהו בכל זאת לא מקשיב לך? או יקשיב לך בנימוס רב ושום דבר לא מופנם? או תוקף אותך וממציא לך אנשי קש? כנראה שתסתובבי ותלכי בכל פעם שזה קורה, כי נגמרו לך כלי העבודה, בהנחה שאת תמיד מניחה כוונות טובות.
או שבמקרים כאלה תניחי בהדרגה פחות ופחות כוונות טובות?
זה הרעיון כאן. רוב האנשים במקרה כזה יסתובבו וילכו הביתה. אלו שלא, יניחו בהדרגה פחות ופחות כוונות טובות, ככל שההפנמה של המסרים הטובים מתעכבת ומתעכבת, וההגנה על האידיאולוגיות הרעות נמשכת ונמשכת.
בכל אופן, אם בחרת להסתובב וללכת הביתה - אין לך *שום* סיכוי שיקשיבו לך, ואין לך שום סיכוי לשכנע. ירידה מהעץ של הנחת כוונות טובות ומעבר לטיעונים פחות נעימים לצד השני - גם כן לא תמיד יעבוד, אבל במקרים כאלה זה הדבר היחיד שיש לו סיכוי לעורר מחשבה מחודשת.