הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה
- פותח הנושא trilliane
- פורסם בתאריך
HouseAtreides
New member
לא את אמרת, אחרים אומרים
זה אחד הטיעונים הנגדיים הראשונים שאני פוגש בתגובה. גם "אני נהנה מספיק" ו"מי בכלל צריך איבר יותר רגיש, גם ככה אני חושב על סבא שלי ברגעיו האחרונים כדי לא לגמור לפני הזמן" - כל אלה טיעונים שמנסים להראות שזה לא באמת צריך להיות שיקול.
 
טרם פגשתי טיעון שהוא לא בעייתי לשכנוע. גם בנוגע לתפקידי העורלה הדעות לכאורה "חלוקות". חסרים רופאים מומחים ובכירים שמתראיינים וטוענים שמדובר בסה"כ בחתיכת עור חסרת עצבוב משמעותי? מי שיש לו מספיק יושר אינטלקטואלי וחוש צדק כדי להיות מסוגל להבחין בין הצבעה על בעיה לבין הכחשת בעיה, יבין את טיעון תפקידי העורלה, וגם את טיעון ההנאה, וגם את טיעון זכויות האדם. מי שמעוניין להכחיש, עדיף שייתקל בכמה שיותר טיעונים מכמה שיותר כיוונים. זה הדבר היחיד שיש סיכוי שיעבוד. אם ייתקל רק בטיעונים "מתונים", יהיה לו הכי קל להכחיש אותם ולהמשיך הלאה.
זה אחד הטיעונים הנגדיים הראשונים שאני פוגש בתגובה. גם "אני נהנה מספיק" ו"מי בכלל צריך איבר יותר רגיש, גם ככה אני חושב על סבא שלי ברגעיו האחרונים כדי לא לגמור לפני הזמן" - כל אלה טיעונים שמנסים להראות שזה לא באמת צריך להיות שיקול.
 
טרם פגשתי טיעון שהוא לא בעייתי לשכנוע. גם בנוגע לתפקידי העורלה הדעות לכאורה "חלוקות". חסרים רופאים מומחים ובכירים שמתראיינים וטוענים שמדובר בסה"כ בחתיכת עור חסרת עצבוב משמעותי? מי שיש לו מספיק יושר אינטלקטואלי וחוש צדק כדי להיות מסוגל להבחין בין הצבעה על בעיה לבין הכחשת בעיה, יבין את טיעון תפקידי העורלה, וגם את טיעון ההנאה, וגם את טיעון זכויות האדם. מי שמעוניין להכחיש, עדיף שייתקל בכמה שיותר טיעונים מכמה שיותר כיוונים. זה הדבר היחיד שיש סיכוי שיעבוד. אם ייתקל רק בטיעונים "מתונים", יהיה לו הכי קל להכחיש אותם ולהמשיך הלאה.
מה לעשות, כשאתה משכנע במשהו,
צריך לבחור באסטרטגיה יעילה. גם אם אובייקטיבית אתה צודק אבל הרוב הגדול אינו משתכנע מזה, יש לבחור בדרך אחרת. ובינינו, זה נכון שיש בעיות מהסוג שתיארת שלא מספיק מפריעות לאנשים בשביל שבאמת יהיה להם אכפת. גם לי יש כאלה. זו הפסיכולוגיה האנושית, זה מה יש, ועם זה צריך להתמודד. כמו שאומרים, אל תהיה צודק, היה חכם.
צריך לבחור באסטרטגיה יעילה. גם אם אובייקטיבית אתה צודק אבל הרוב הגדול אינו משתכנע מזה, יש לבחור בדרך אחרת. ובינינו, זה נכון שיש בעיות מהסוג שתיארת שלא מספיק מפריעות לאנשים בשביל שבאמת יהיה להם אכפת. גם לי יש כאלה. זו הפסיכולוגיה האנושית, זה מה יש, ועם זה צריך להתמודד. כמו שאומרים, אל תהיה צודק, היה חכם.
הרוב הגדול לא משתכנע מכלום
ואני לא משוכנעת שהתבססות על התגובה הראשונית למידע, בפורום או פנים אל פנים, היא נכונה.
את יודעת כמה פעמים התנגדתי למשהו, אבל המשכתי לחשוב על זה ובסוף השתכנעתי? ובכמה אנשים נתקלתי שסיפרו לי (על כל מיני נושאים, לרוב לא ברית מילה), שהם שמעו משהו והתווכחו ולא הסכימו (והתגוננו) אבל עבר זמ, הם חשבו על זה, ושינו את דעתם?
 
כך שאני בעד לזרוע את זרעי הספק, ולחכות. ולקחת בחשבון שלרוב הזורע/ת לא תדע אם הם צמחו או לא.
ואני לא משוכנעת שהתבססות על התגובה הראשונית למידע, בפורום או פנים אל פנים, היא נכונה.
את יודעת כמה פעמים התנגדתי למשהו, אבל המשכתי לחשוב על זה ובסוף השתכנעתי? ובכמה אנשים נתקלתי שסיפרו לי (על כל מיני נושאים, לרוב לא ברית מילה), שהם שמעו משהו והתווכחו ולא הסכימו (והתגוננו) אבל עבר זמ, הם חשבו על זה, ושינו את דעתם?
 
כך שאני בעד לזרוע את זרעי הספק, ולחכות. ולקחת בחשבון שלרוב הזורע/ת לא תדע אם הם צמחו או לא.
למה שיהיה בכלל כלי שכנוע עיקרי?
חוץ מזה, בהתייחס לכך שיש יותר מאדם אחד שפועל נגד מילה בישראל, הגיוני שמישהו שחושבת שטיעון מסויים זוכה למעט מידי מקום יחסית, ירצה להדגיש דווקא אותו. מתוך הנחה, למשל, שלטיעונים אחרים אפשר להיחשף במקומות אחרים...
לדעתי זה בהחלט טיעון ראוי, ואני מסכימה עם בית אטריידיס שלא ניתן לו מקום ראוי בגלל כל מיני טיעוני נגד מטופשים.
חוץ מזה, בהתייחס לכך שיש יותר מאדם אחד שפועל נגד מילה בישראל, הגיוני שמישהו שחושבת שטיעון מסויים זוכה למעט מידי מקום יחסית, ירצה להדגיש דווקא אותו. מתוך הנחה, למשל, שלטיעונים אחרים אפשר להיחשף במקומות אחרים...
לדעתי זה בהחלט טיעון ראוי, ואני מסכימה עם בית אטריידיס שלא ניתן לו מקום ראוי בגלל כל מיני טיעוני נגד מטופשים.
לא צריך להיות שיקול למה?
להחליט עבור אדם אחר? זה ברור, אבל זו הנקודה של שתינו...
 
יש הרבה טיעונים שאינם בעייתיים כי הם לא שנויים במחלוקת אלא עובדות. אם אנשים ישתכנעו בהם או לא זו כבר שאלה אחרת, אבל ברגע שקל יותר להציג דברים בצורה חד משמעית, קשה יותר להתווכח איתם (לאנשים רציניים; ברור שיש כאלה שיתווכחו עם כל דבר).
 
בנושא הערלה, הסבר על תפקוד הפין השלם הוא עובדה. אין פה על מה להתווכח, ואני יכולה לומר לך שגם בדיונים מול אנשים ששלפו מחקרים שאין הבדל בהנאה, הם סתמו ברגע שהבהרתי שאני מתייחסת לתפקוד מכני. כי באמת, זו עובדה מוצקה. אין על מה להתווכח.
 
גם בנושא חריגות חברתית למשל, אפשר להראות בקלות לכל אדם שהיה אי פעם במסגרת חברתית שצוחקים גם על בנים נימולים. שוב, עובדה. אין על מה להתווכח. רוב האנשים גם מכירים ילדים נמוכים / ממושקפים / שמנים וכו' שהם כן פופולריים, ולעומת זאת ילדים שנראים רגיל ובכל זאת מציקים להם. לכן יש פה הרבה על מה להישען.
 
אף על פי כן זה לא קל, נכון. יש אנשים שמתקשים להשתכנע, אמת. אבל מכיוון שהנושא החברתי הוא ה-נקודה שמלחיצה את ההורים, זו גם הנקודה הראשית ששווה להתעכב עליה ולהקדיש לה את הזמן הנדרש. לעומת זאת נושא ההנאה לא מטריד אותם בד"כ, ומכיוון שהעדויות בו בעייתיות יותר וגם קשה יותר לשכנע בו גברים או נשים (שנהנים ממין עם פין נימול) זה כיוון שאין טעם להתחיל איתו או להשקיע בו, אלא אם זה עולה או מתאים לדיון. לא כי הוא שגוי, לא כי אין אנשים שהוא יכול לשכנע, אלא כי הוא בעייתי וכי יש די והותר טיעונים חזקים ומוצקים ממנו.
להחליט עבור אדם אחר? זה ברור, אבל זו הנקודה של שתינו...
 
יש הרבה טיעונים שאינם בעייתיים כי הם לא שנויים במחלוקת אלא עובדות. אם אנשים ישתכנעו בהם או לא זו כבר שאלה אחרת, אבל ברגע שקל יותר להציג דברים בצורה חד משמעית, קשה יותר להתווכח איתם (לאנשים רציניים; ברור שיש כאלה שיתווכחו עם כל דבר).
 
בנושא הערלה, הסבר על תפקוד הפין השלם הוא עובדה. אין פה על מה להתווכח, ואני יכולה לומר לך שגם בדיונים מול אנשים ששלפו מחקרים שאין הבדל בהנאה, הם סתמו ברגע שהבהרתי שאני מתייחסת לתפקוד מכני. כי באמת, זו עובדה מוצקה. אין על מה להתווכח.
 
גם בנושא חריגות חברתית למשל, אפשר להראות בקלות לכל אדם שהיה אי פעם במסגרת חברתית שצוחקים גם על בנים נימולים. שוב, עובדה. אין על מה להתווכח. רוב האנשים גם מכירים ילדים נמוכים / ממושקפים / שמנים וכו' שהם כן פופולריים, ולעומת זאת ילדים שנראים רגיל ובכל זאת מציקים להם. לכן יש פה הרבה על מה להישען.
 
אף על פי כן זה לא קל, נכון. יש אנשים שמתקשים להשתכנע, אמת. אבל מכיוון שהנושא החברתי הוא ה-נקודה שמלחיצה את ההורים, זו גם הנקודה הראשית ששווה להתעכב עליה ולהקדיש לה את הזמן הנדרש. לעומת זאת נושא ההנאה לא מטריד אותם בד"כ, ומכיוון שהעדויות בו בעייתיות יותר וגם קשה יותר לשכנע בו גברים או נשים (שנהנים ממין עם פין נימול) זה כיוון שאין טעם להתחיל איתו או להשקיע בו, אלא אם זה עולה או מתאים לדיון. לא כי הוא שגוי, לא כי אין אנשים שהוא יכול לשכנע, אלא כי הוא בעייתי וכי יש די והותר טיעונים חזקים ומוצקים ממנו.
HouseAtreides
New member
לגבי הורים/מתלבטים מעולם לא היה בינינו ויכוח
למעשה אני חושב שהדבר המשכנע ביותר עבור הורים הוא... לראות ולדבר עם הורים אחרים בישראל שלא מלו, ושיכולים לספר עם מה התמודדו. עד היום התרשמתי שזה יותר חזק מכל טיעון שלא יהיה.
אבל זו לא הזירה היחידה של אקטיביזם בנושא, יש זירות בהן להיות הורה לא מהווה שום יתרון, ומומחיות לעורלות, נסיון עם עורלות וטיעוני הנאה עם עורלות הם ה"נשק" המוצלח ביותר. מעבר לכך, כבר אמרתי מה מפריע לי: ההתמקדות התמוהה באותם מעטים שמעזים לפתוח את הפה ובניואנסים שליליים שלהם, בזמן שהבעיה החברתית הגדולה ביותר שמשמרת את המנהג היא בדיוק פחד לעמוד על הכיסא ולדבר. לא זכור לי שבאתי אי פעם בביקורת על האופן בו את מציגה את טיעונייך בפני תומכי ברית מילה, ולא זכור לי שחשבתי שמשהו לא בסדר. לגמרי לא עקרוני עבורי אילו טיעונים מדברים לאיזה אדם ובאיזה אופן הוא או היא רואה לנכון להציג את הבעיה, כל עוד הוא לא מוחק באופן אקטיבי טיעונים אחרים ותפיסות אחרות. זו כל הנקודה.
למעשה אני חושב שהדבר המשכנע ביותר עבור הורים הוא... לראות ולדבר עם הורים אחרים בישראל שלא מלו, ושיכולים לספר עם מה התמודדו. עד היום התרשמתי שזה יותר חזק מכל טיעון שלא יהיה.
אבל זו לא הזירה היחידה של אקטיביזם בנושא, יש זירות בהן להיות הורה לא מהווה שום יתרון, ומומחיות לעורלות, נסיון עם עורלות וטיעוני הנאה עם עורלות הם ה"נשק" המוצלח ביותר. מעבר לכך, כבר אמרתי מה מפריע לי: ההתמקדות התמוהה באותם מעטים שמעזים לפתוח את הפה ובניואנסים שליליים שלהם, בזמן שהבעיה החברתית הגדולה ביותר שמשמרת את המנהג היא בדיוק פחד לעמוד על הכיסא ולדבר. לא זכור לי שבאתי אי פעם בביקורת על האופן בו את מציגה את טיעונייך בפני תומכי ברית מילה, ולא זכור לי שחשבתי שמשהו לא בסדר. לגמרי לא עקרוני עבורי אילו טיעונים מדברים לאיזה אדם ובאיזה אופן הוא או היא רואה לנכון להציג את הבעיה, כל עוד הוא לא מוחק באופן אקטיבי טיעונים אחרים ותפיסות אחרות. זו כל הנקודה.
ואגב, לא זוכרת בדיוק איפה אמרת את זה ועם מי היה הדיון
אבל לדעתי האסטרטגיה של פנייה לזוגות צעירים שמתכננים ילדים בקרוב היא ממש לא אסטרטגיה מנצחת.
קל בהרבה, מניסיוני, לשכנע צעירים שעדיין אין ילדים בתכנונים שלהם. אז אין מעורבות רגשית, ולחץ, וכל מיני אלמנטים מפריעים. ואז, שכבר יש ילדים בתכנון, אז כבר התקבלה החלטה, וללחוץ עליהם למול הרבה יותר קשה.
כך שאני בעד כל ניסיונות שכנוע של צעירים, לדעתי זו אוכלוסיית יעד הרבה יותר מוצלחת.
 
ואני גם מסכימה שהיבקורת כלפי מי שבצד שלנו לא פרופורציאונלית ושהסטנדרטים כלפי מי שתומך בהגמוניה ומי שמערער עליה ממש לא שיוויוניים והוגנים, ועדיף לא לשתף איתם פעולה.
אבל לדעתי האסטרטגיה של פנייה לזוגות צעירים שמתכננים ילדים בקרוב היא ממש לא אסטרטגיה מנצחת.
קל בהרבה, מניסיוני, לשכנע צעירים שעדיין אין ילדים בתכנונים שלהם. אז אין מעורבות רגשית, ולחץ, וכל מיני אלמנטים מפריעים. ואז, שכבר יש ילדים בתכנון, אז כבר התקבלה החלטה, וללחוץ עליהם למול הרבה יותר קשה.
כך שאני בעד כל ניסיונות שכנוע של צעירים, לדעתי זו אוכלוסיית יעד הרבה יותר מוצלחת.
 
ואני גם מסכימה שהיבקורת כלפי מי שבצד שלנו לא פרופורציאונלית ושהסטנדרטים כלפי מי שתומך בהגמוניה ומי שמערער עליה ממש לא שיוויוניים והוגנים, ועדיף לא לשתף איתם פעולה.
אולי די עם ה"מחיקות"? מי מחק אותך? יש חופש דיבור במדינה
אין לי מושג על איזו "התמקדות תמוהה" אתה מדבר. אם אתה מתייחס לביקורת שהועלתה בשרשור הזה, אני חושבת שהיא מוצדקת. כן, אני חושבת שאנשים שמציגים את הצד שלי בצורה גרועה עושים לו שירות רע וזה חבל מאוד. זכותך לחשוב אחרת ולכתוב כך, וזכותי לחשוב אחרת ולכתוב כך. אני לא מנהלת את הפורום הזה ואין לי שום שליטה על המחיקות, אתה כותב כאן חופשי כמו כולם.
אין לי מושג על איזו "התמקדות תמוהה" אתה מדבר. אם אתה מתייחס לביקורת שהועלתה בשרשור הזה, אני חושבת שהיא מוצדקת. כן, אני חושבת שאנשים שמציגים את הצד שלי בצורה גרועה עושים לו שירות רע וזה חבל מאוד. זכותך לחשוב אחרת ולכתוב כך, וזכותי לחשוב אחרת ולכתוב כך. אני לא מנהלת את הפורום הזה ואין לי שום שליטה על המחיקות, אתה כותב כאן חופשי כמו כולם.
HouseAtreides
New member
את שואלת כי את רוצה להבין
או כדי לחפש איזה ניואנס שולי שיתאים לך כהרמה להנחתה?
כי לא בא לי לחזור על עצמי שוב ושוב לחינם. אסתפק בלסכם בקצרה, שראיתי כאן מחיקות והגבתי על מחיקות. חופש הביטוי ממש לא מטפל בנושא הזה, ולא לכך הוא נועד. חופש הביטוי נועד להגן על אזרחים מפני כוחה של המדינה, ולאפשר להם להתבטא גם בדרך שלא מוצאת חן בעיני השלטונות ובעלי הכוח (שהם מאז ומעולם היו חופשיים לא רק להתבטא, אלא גם לעשות כמעט ככל העולה על רוחם, ולצנזר את מי שעולה על רוחם). להשתמש בתירוץ של חופש הביטוי כדי להגן על דעות שמיטיבות עם בעלי כוח - מאד לא נחמד.
 
נ.ב. אנשים לא מציגים את הצד "שלך". הם מציגים את הסיפור של עצמם. אין בישראל ארגון בשם "התנועה למלחמה במילת תינוקות".
 
נ.ב. 2 - התנאי היחיד בו הייתי מצדיק את הביקורת שלך היתה אם המתראיינת היתה שואלת לדעתך בעניין.
או כדי לחפש איזה ניואנס שולי שיתאים לך כהרמה להנחתה?
כי לא בא לי לחזור על עצמי שוב ושוב לחינם. אסתפק בלסכם בקצרה, שראיתי כאן מחיקות והגבתי על מחיקות. חופש הביטוי ממש לא מטפל בנושא הזה, ולא לכך הוא נועד. חופש הביטוי נועד להגן על אזרחים מפני כוחה של המדינה, ולאפשר להם להתבטא גם בדרך שלא מוצאת חן בעיני השלטונות ובעלי הכוח (שהם מאז ומעולם היו חופשיים לא רק להתבטא, אלא גם לעשות כמעט ככל העולה על רוחם, ולצנזר את מי שעולה על רוחם). להשתמש בתירוץ של חופש הביטוי כדי להגן על דעות שמיטיבות עם בעלי כוח - מאד לא נחמד.
 
נ.ב. אנשים לא מציגים את הצד "שלך". הם מציגים את הסיפור של עצמם. אין בישראל ארגון בשם "התנועה למלחמה במילת תינוקות".
 
נ.ב. 2 - התנאי היחיד בו הייתי מצדיק את הביקורת שלך היתה אם המתראיינת היתה שואלת לדעתך בעניין.
אני לא שואלת, אני מוחה נגד ההאשמות שלך
זה כבר ממש לא "ניואנס שולי" כשאתה מעלה את זה בלי סוף בשרשור. זכותם של אנשים לא להסכים איתך. דעות מנוגדות לא "מאפסות" זו את זו, ואי הסכמה של אנשים עם דעותך לא "מוחקת" את דעותך. הדעה שלך קיימת וכתובה כאן באותה המידה (ולא מחוקה).
 
אנשים מציגים את הצד של המתנגדים למילה. כן, זה הצד שלי ושל רבים כאן בפורום.
 
גם הביקורת שלי כאן חיה וקיימת בין אם תצדיק אותה ובין אם לאו.
זה כבר ממש לא "ניואנס שולי" כשאתה מעלה את זה בלי סוף בשרשור. זכותם של אנשים לא להסכים איתך. דעות מנוגדות לא "מאפסות" זו את זו, ואי הסכמה של אנשים עם דעותך לא "מוחקת" את דעותך. הדעה שלך קיימת וכתובה כאן באותה המידה (ולא מחוקה).
 
אנשים מציגים את הצד של המתנגדים למילה. כן, זה הצד שלי ושל רבים כאן בפורום.
 
גם הביקורת שלי כאן חיה וקיימת בין אם תצדיק אותה ובין אם לאו.
HouseAtreides
New member
אותם גברים שטוענים שהם נהנים מספיק
אומרים זאת בלי קשר לפרופורציה של הפגיעה שהמילה גרמה להם. הם הרי לא בקיאים במהות הפרוצדורה, הם לא הולכים וחוקרים וחוזרים בסופו של דבר עם מסקנות כאלה - זו התגובה הראשונית שלהם, לפני שאי פעם בדקו וחקרו משהו. הם טוענים זאת כי נוח להם יותר להישאר עם התודעה הקיימת, שהכל סבבה, מאשר להיכנס למקום של חקירה והבנה שהקרובים להם ביותר הטילו בהם מום גופני, ושהגוף שלהם חסר פונקציות מסויימות.
אנשים נוטים, כחלק ממנגנוני הגנה בריאים, לנרמל כל פגיעה שהם חווים. הם מפסיקים לנרמל רק ברגע שזה פשוט בלתי אפשרי עבורם, והשאלה מה אפשר לנרמל ומה לא היא מאד אינדיבידואלית. אפילו אצל אותו אדם יכולת הנרמול יכולה להשתנות מאד בזמנים שונים , אין פה חוקים חד משמעיים מבחינת גודל הפגיעה.
 
ונ.ב. אם הפגם אצלך בראייה היה נגרם בזדון על ידי אדם אחר, ואם אותו אדם היה נהנה מלובי חזק מאד של ממשלות שלמות שעושות הכל ומממנות מחקרים כדי להכחיש שנגרם לך נזק, יכול להיות שהיית מרגישה אחרת לגבי זה.
אומרים זאת בלי קשר לפרופורציה של הפגיעה שהמילה גרמה להם. הם הרי לא בקיאים במהות הפרוצדורה, הם לא הולכים וחוקרים וחוזרים בסופו של דבר עם מסקנות כאלה - זו התגובה הראשונית שלהם, לפני שאי פעם בדקו וחקרו משהו. הם טוענים זאת כי נוח להם יותר להישאר עם התודעה הקיימת, שהכל סבבה, מאשר להיכנס למקום של חקירה והבנה שהקרובים להם ביותר הטילו בהם מום גופני, ושהגוף שלהם חסר פונקציות מסויימות.
אנשים נוטים, כחלק ממנגנוני הגנה בריאים, לנרמל כל פגיעה שהם חווים. הם מפסיקים לנרמל רק ברגע שזה פשוט בלתי אפשרי עבורם, והשאלה מה אפשר לנרמל ומה לא היא מאד אינדיבידואלית. אפילו אצל אותו אדם יכולת הנרמול יכולה להשתנות מאד בזמנים שונים , אין פה חוקים חד משמעיים מבחינת גודל הפגיעה.
 
ונ.ב. אם הפגם אצלך בראייה היה נגרם בזדון על ידי אדם אחר, ואם אותו אדם היה נהנה מלובי חזק מאד של ממשלות שלמות שעושות הכל ומממנות מחקרים כדי להכחיש שנגרם לך נזק, יכול להיות שהיית מרגישה אחרת לגבי זה.
אולי, אבל לא חושבת.
דווקא האנשים שדיברתי איתם היו חשופים לנושא והקדישו לו מחשבה. אני גם יודעת שחלקם לפחות הם אנשים כנים ורציניים וקרובים אליי מאוד, שכשבאמת חשים שיש בעיה, ולו קטנה, מודים בזה.
אף אחד לא מל "בזדון", כדי לגרום נזק לילד. לי הוציאו שקדים ואני יודעת בדיעבד שזה עלול היה לגרום לכמה בעיות שאני סובלת מהן. אך אני יודעת שעשו זאת כי ככה היה נהוג והאמינו שככה צריך ואני לא מקדישה לזה מחשבה ובטח שלא כועסת על אף אחד. אנשים טועים, אך רובם לא עושים זאת בזדון, הם עושים זאת כי הם פשוט לא חושבים או חושבים שזה הדבר הנכון ביותר לעשות בנסיבות הקיימות. אף אחד לא רוצה לפגוע במתכוון בילד שלו, פרט לחריגים שהם סוטים.
הבעיה היא לא פשטנית, לא שחור לבן, ולהתייחס אליה ככזו לא יעזור להילחם בה לדעתי.
דווקא האנשים שדיברתי איתם היו חשופים לנושא והקדישו לו מחשבה. אני גם יודעת שחלקם לפחות הם אנשים כנים ורציניים וקרובים אליי מאוד, שכשבאמת חשים שיש בעיה, ולו קטנה, מודים בזה.
אף אחד לא מל "בזדון", כדי לגרום נזק לילד. לי הוציאו שקדים ואני יודעת בדיעבד שזה עלול היה לגרום לכמה בעיות שאני סובלת מהן. אך אני יודעת שעשו זאת כי ככה היה נהוג והאמינו שככה צריך ואני לא מקדישה לזה מחשבה ובטח שלא כועסת על אף אחד. אנשים טועים, אך רובם לא עושים זאת בזדון, הם עושים זאת כי הם פשוט לא חושבים או חושבים שזה הדבר הנכון ביותר לעשות בנסיבות הקיימות. אף אחד לא רוצה לפגוע במתכוון בילד שלו, פרט לחריגים שהם סוטים.
הבעיה היא לא פשטנית, לא שחור לבן, ולהתייחס אליה ככזו לא יעזור להילחם בה לדעתי.
HouseAtreides
New member
יש יותר מרמה אחת של זדון
וגם אני לא מתכוון כאן בשום אופן לרמה הפלילית של זדון, זו שכותבים עליה בעיתונים, אלא אני כותב "זדון" כדי להבדיל את העניין הזה מפגיעה שנגרמת לגמרי באופן בלתי צפוי ובשוגג, כמו תאונות, למשל. יש הבדל עקרוני בין נזק שנגרם בשוגג, באופן בלתי צפוי, בתאונה, לבין נזק שנגרם ביודעין "מטעמי מסורת".
אני לא מסכים ששום הורה נורמטיבי לא רוצה לפגוע במתכוון בילד שלו. הלוואי וזה היה נכון, אבל זה פשוט לא. כל כך הרבה ילדים סובלים מהתעללויות ופגיעות שונות ומשונות בתוך המשפחה. רוב הפוגעים, כנראה כמעט כולם, אכן *מאמינים* שהם לא רוצים לפגוע, וגם מאמינים שאם הם כבר פוגעים אז הפגיעה היא מינימלית ומוצדקת לחלוטין בהתאם לנסיבות (כך בדיוק קורה עם ברית מילה). העובדה שכך הם מאמינים, לא הופכת את זה לנכון, וגם לא מחייבת שום אדם אחר לקבל את סט האמונות של הפוגע.
גם אם הפוגע לא מבין נכון את גודל הפגיעה, ואפילו אם לא היתה לו דרך סבירה לדעת - זה בכל זאת לא פוטר אותו מכל אחריות. נכון, זו לא אותה אחריות ולא אותו מקרה כמו של סדיסט שפוגע ברמה החמורה ביותר של זדון ואף נהנה מזה, אבל עדיין חלה אחריות. זו לא התייחסות פשטנית וגם לא התייחסות של שחור ולבן. זו ראייה מפוכחת של המציאות.
וגם אני לא מתכוון כאן בשום אופן לרמה הפלילית של זדון, זו שכותבים עליה בעיתונים, אלא אני כותב "זדון" כדי להבדיל את העניין הזה מפגיעה שנגרמת לגמרי באופן בלתי צפוי ובשוגג, כמו תאונות, למשל. יש הבדל עקרוני בין נזק שנגרם בשוגג, באופן בלתי צפוי, בתאונה, לבין נזק שנגרם ביודעין "מטעמי מסורת".
אני לא מסכים ששום הורה נורמטיבי לא רוצה לפגוע במתכוון בילד שלו. הלוואי וזה היה נכון, אבל זה פשוט לא. כל כך הרבה ילדים סובלים מהתעללויות ופגיעות שונות ומשונות בתוך המשפחה. רוב הפוגעים, כנראה כמעט כולם, אכן *מאמינים* שהם לא רוצים לפגוע, וגם מאמינים שאם הם כבר פוגעים אז הפגיעה היא מינימלית ומוצדקת לחלוטין בהתאם לנסיבות (כך בדיוק קורה עם ברית מילה). העובדה שכך הם מאמינים, לא הופכת את זה לנכון, וגם לא מחייבת שום אדם אחר לקבל את סט האמונות של הפוגע.
גם אם הפוגע לא מבין נכון את גודל הפגיעה, ואפילו אם לא היתה לו דרך סבירה לדעת - זה בכל זאת לא פוטר אותו מכל אחריות. נכון, זו לא אותה אחריות ולא אותו מקרה כמו של סדיסט שפוגע ברמה החמורה ביותר של זדון ואף נהנה מזה, אבל עדיין חלה אחריות. זו לא התייחסות פשטנית וגם לא התייחסות של שחור ולבן. זו ראייה מפוכחת של המציאות.
לא אסכים לעולם להגדיר זאת כזדון.
לא אמרתי שאין הורים שלא פוגעים בילדיהם, אך כשהם מאמינים באמת ובתמים שזה לטובת הילד אי אפשר להגיד שהם פועלים ב"זדון". ולא חסרים הורים שבכל הדברים האחרים עושים הכל לגונן על ילדיהם, לא מאמינים אפילו בעונשים וכו', אך בכל זאת מלים. המילה "זדון"פשוט לא שייכת לפה בשום מובן. חלקם אף משוכנעים שאילו לא היו מלים זה היה גורם לפגיעה (דתית, חברתית וכו') שבעיניהם היא חמורה יותר. ברור שזה שהם מאמינים כך לא הופך את זה לנכון, אך זה גם לא הופך את פעולתם לזדונית.
לא אמרתי שאין הורים שלא פוגעים בילדיהם, אך כשהם מאמינים באמת ובתמים שזה לטובת הילד אי אפשר להגיד שהם פועלים ב"זדון". ולא חסרים הורים שבכל הדברים האחרים עושים הכל לגונן על ילדיהם, לא מאמינים אפילו בעונשים וכו', אך בכל זאת מלים. המילה "זדון"פשוט לא שייכת לפה בשום מובן. חלקם אף משוכנעים שאילו לא היו מלים זה היה גורם לפגיעה (דתית, חברתית וכו') שבעיניהם היא חמורה יותר. ברור שזה שהם מאמינים כך לא הופך את זה לנכון, אך זה גם לא הופך את פעולתם לזדונית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.