הבסיס האבולוציוני לאונס

[Wolverchenus]

הבסיס האבולוציוני לאונס

ברשותו של ה ק ו ס ם, אני מפרסם פה חלק מהפוסט האחרון (והמעולה) של הבלוג (המעולה) שלו בתקווה לעורר עניין, דיון וכמובן, לעודד השכלה בנושא. "(...) מה זה אומר שיש לאונס שורשים אבולוציוניים? למה בכלל לחשוב שיש מרכיב אבולוציוני לאונס? ראשית, אונס הינה תופעה אוניברסלית שקיימת בכל תרבות שאי פעם תועדה. אונס אינה תופעה ייחודית לבני אדם. קיום יחסי מין כפויים מהווה חלק אינטגרלי של מינים רבים בטבע, החל מחרקים ועופות וכאלה באורנגאוטנים, גורילות ושימפזות. אבל הנקודה החשובה ביותר ואולי הבולטת ביותר, שזוכה להכחשה גורפת כל כך, היא שלאונס יש מרכיב מיני מרכזי. בשום תחום אחר, אין הכחשה גורפת כל כך של טבע האדם. בניגוד למה שרוב החוקרים במדעי החברה מאמינים בו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאונס הוא גם מעשה מיני. תיאוריות שונות ניסו להסביר שאין קשר בין אונס למין, שאונס הוא פריקה של יצרים אלימים, או בפשטות שמדובר באלימות מינית. כל התיאוריות הללו מתייחסות למין כמטאפורה לאלימות במקום להתייחס להקשר המיני שלו. אם לא היה מרכיב מיני לאונס, סביר להניח שהוא לא היה כל כך נפוץ. ישנן דרכים אחרות להפגין אלימות כלפי הקורבן ואיזה היגיון יש דווקא לבחירה באקט מיני? כן, אונס הוא אקט מיני ומהווה חלק מהמיניות האנושית, שלצערנו לא כולה חיובית (בהמשך אדון בנושא האלימות בהקשר של האונס עצמו). משום מה, לאנשים נוח לחשוב שיחסי מין הם משהו חיובי בלבד, ומכיוון שאונס הוא דבר רע, לא יתכן שיהיה לו שום קשר ליחסי מין. אבל גם קיום יחסי מין בכפייה הם עדיין יחסי מין (למרות שצד אחד אינו מעוניין בהם). אין שום ספק שמצד הקורבן, אונס הוא מעשה אלים שאין לו שום קשר ליחסי מין. אבל, אי אפשר להתעלם מהצד של התוקף. הגורמים המניעים אותו בהחלט יכולים להיות מיניים כפי שנראה מייד. דוגמא שמראה את האבסורד בטיעון שאונס הוא אלימות ואין בו שום מרכיב מיני היא אונס בזמן דייט (Date Rape). לאישה שמורה הזכות לומר "לא" בכל שלב של יחסי המין. האם הגיוני להניח שמניעי הגבר שאנס בחורה בזמן דייט השתנו בבת אחת מיצר מיני לאלימות רק בגלל שהבחורה סירבה לשכב איתו? אם לאונס יש מרכיב מיני, הוא בהכרח יהיה חלק מהברירה המינית. המוטביציה ליחסי מין כאלו היא מינית, וניתן לבחון באלו נסיבות הוא מתרחש ומה יהיו המאפיינים של אלו שמעוניינים במין כזה. באופן עקרוני, חשוב להבחין בין הגורמים האולטימטיביים לבין הגורמים המקורבים (נושא שהרחבתי עליו פה). הגורמים האולטימטיבי הבולט בהקשר הזה הוא הרצון הבסיסי לקיים יחסי מין. מכיוון שהנשים ככלל בררניות יותר, ואצל גברים יש שונות גדולה יותר במציאת פרטנרים מיניים, תמיד יהיו יותר גברים שאין להם גישה למין. לא במפתיע אם כך שרוב מוחלט של האנסים הם גברים. לפיכך, גברים מסוימים בוחרים באסטרטגיה מינית של אונס על מנת למקסם את הכשירות הכוללת שלהם (להעביר את הגנים שלהם לדור הבא). אבל נשים אינן פאסיביות והן יכולות לנקוט באסטרטגיות למניעת אונס או להפחתת ההשלכות הקשות הנובעות ממנו כפי שנראה בהמשך. כמובן שההתנהגויות הללו אינן מודעות, בדיוק כמו שאנשים שבוחרים בני זוג אינם מודעים לשורשים האבולוציוניים של הבחירות שלהם. (...)" לקריאת הפוסט השלם, לחצו כאן (אני למעשה מבקש שתקראו את הכל לפני שאתם מגיבים כאן.. זה פוסט ארוך ואני לא בטוח שהקטע שהבאתי מייצג את כלל התוכן. בכלל, בנושא כל כך טעון אמוציונלית כנראה שעדיף לקרוא לעומק דברים במקום לקרוא את הכותרת, להתעצבן ולהתחיל לקרוא לק ו ס ם ואחרים אנסים ומדכאי נשים [דברים ש,לצערי, כבר קרו].)

 

[הכנימה נחמיה]

מדכאי נשים!

סתם.

רוב תודות, מעניין. ושאלה. כתוב שם-" אחד הממצאים המעניינים בנושא הוא שנשים נאנסות פחות כאשר הן פוריות, קרי באמצע המחזור, בזמן הביוץ...שנשים נזהרות יותר בזמן שהן פוריות ועוסקות בפעילויות שאינן מערבות סיכון שיכול להוביל לאונס. מה שמעניין הוא שהממצאים הללו נמצאו אצל נשים שבייצו באופן רגיל. אצל נשים שמשתמשות באמצעי מניעה כימיים כמו הגלולה, לא נצפו הבדלים כאלו." לא היו מחקרים שדברו על כך שנשים דווקא נוטות יותר לחשוף את הגוף, או לצאת יותר, או לא זוכרת מה(כאסטרטגיה להכיר גברים) בתקופה הזו? זה די סותר, לא?

 

[22ק ו ס ם]

את זה עדיין לא קראו לי בתגובות

אבל גם זה עוד יגיע. מה שאת אומרת זו נקודה חשובה שגם אני חשבתי עליה שקראתי. לכאורה יש פה סתירה, אבל היא לא חייבת להיות כזו. נשים יכולות להתלבש בצורה פרובוקטיבית אבל עדיין להגן על עצמן יותר בזמן הביוץ. קודם כל, הנתונים מראים שנשים נאנסות פחות בזמן הביוץ (מבחינה סטטיסטית). מבחינה התנהגותית, את יכולה להתלבש בצורה פרובוקטיבית, ועדיין לא ללכת למשל במקומות מסוכנים (כמו סימטה חשוכה), או ללכת לפאב עם חברה, או אפילו מצאו שנשים ייטו פחות לפתוח את הדלת לזרים בימים כאלו. אישה יכולה להגיב בתוקפנות יתר על כל רמז שיכול להוביל לתקיפה מינית\ כמו גברים שמדברים בצורה תוקפנית וכו'. חלק מהממצאים מראים בלי קשר, שנשים רוצות יותר לקיים יחסי מין מרצון בזמן מחזור. אבל אין ספק שדרושים עוד מחקרים שיסדירו את הנושא הזה.

 

[רוקד עם שבלולים]

נקודה שלא ברורה לי:

אם נשים נאנסות פחות בזמן הביוץ, הרי שלכאורה יש כאן סתירה מסוימת לגבי ההנחה שאונס הוא אסטרטגיה מינית אבולוציונית. הטיעון שלי נשען על ההנחה שגברים מזהים (גם אם לא במודע) מתי אישה מבייצת (והדברים ידועים: פרומונים, סימנים כאלה ואחרים בשפת-גוף ומחוות, וכיו"ב). אי לכך, ניתן היה להניח שהגבר בעל ה"אסטרטגיה" היה דווקא מעדיף (קרי: נוטה יותר) לאנוס נשים מבייצות. ובכן?

 

[22ק ו ס ם]

להרבה תכונות יש קו-אבולוציה בין המינים

באותה מידה אם הנתונים היו הפוכים היית יכול לומר, שאם נשים פיתחו אסטרטגיה נגדית לאונס אז איך זה שהן יותר נאנסות בזמן ביוץ? בנקודה הזו יש כנראה עליונות לאסטרטגיה הנשית. זה אגב לא אומר שאנסים לא מזהים נשים מבייצות או שלא מעדיפים לאנוס נשים כאלו. אבל בגלל שנשים מגינות על עצמן הגישה אליהן קשה יותר, מסוכנת יותר ולא משתלמת כנראה. יכול להיות שהם מפצים על זה בעובדה שהסיכוי להיריון מאונס גבוה יותר, או יש אפילו השערה שהם מפיקים יותר תאי זרע בזמן אונס מאשר ביחסי מין רגילים.

 

[רוקד עם שבלולים]

ומה שזה אומר למעשה,

הוא שלנתונים שנאספים בצורה הזו אין משמעות, כיוון שלכל טיעון הנשען על האסטרטגיה האבולוציונית של האנס ניתן להציב טיעון נגדי הנשען על האסטרטגיה האבולוציונית של הקרבן. אז איך נמדוד משהו בכלל?

 

[22ק ו ס ם]

יש להם הרבה משמעות

מה לעשות שהחיים מורכבים והם לא עונים על הציפיות שלך או של כל אחד אחר שמצפה שאם מביאים הסבר אבולוציוני אז הוא יהיה 100% כזה. קצת קשה לי להבין איך עדיין אנשים ממשיכים לחיות בהכחשה לגבי הקשר בין מין ואונס (בהנחה שהנתונים נכונים). אם יש לך נתונים שחורגים סטטיסטית מאקראיות ויש להם קשר ישיר למיניות הנשית, אלו עוד נתונים אתה מצפה למצוא? יכול מאוד להיות שעדיין לא מבינים היטב את המנגנונים האבולוציוניים, איך הם פועלים ועל מי בדיוק, אבל ההבדלים הבולטים שהמחקרים השונים מצביעים עליהם מראים בבירור שיש קשר חזק בין מין לאונס.

 

[רוקד עם שבלולים]

נמשיך למטה.

 

[its moi]

רק ההערה קטנה-

הגדולות תבואנה כשאקרא את הכל. אם האונס הוא אבולוציוני- הוא גנטי, ואז הוא כן "טבעי". מה שלא הופך אותו למוצדק, דטרמיניסטי, ובוודאי לא הופך את בעליו לחסר שליטה. אנחנו לא רוצים את ההתנהגות הזאת, אונס. לכן, אם לאדם יש דחפים הוא צריך להלחם בהם, ואם המשמעות היא שהוא צריך לנעול את עצמו בבית ולחיות חיי סבל שיעשה זאת. אגב, זאת גם הטענה של דתיים רבים לגבי ההומוסקסואלים. הם טוענים שגם אם הומוסקסואליות היא גנטית- היא עדיין לא מוסרית, ושהומוסקסואלים צריכים לחיות חיים זוגיים רגילים- אפילו אם הם סובלים מזה.

 

[22ק ו ס ם]

למילה "טבעי" יש משמעויות שונות בהקשרים שונים

בשיח האקדמי לא משתמשים בה כמעט, ובשיח הלא אקדמי זה נתפס כמשהו רצוי או טוב. יש הבדל ברור בין אונס להומוסקסואליות: הומואים לא מזיקים לאף אחד אחר, ומוסר הוא עניין יחסי בהקשר הזה.

 

[its moi]

נתפש, אז נתפש

"טבעי" זה לא רלוונטי ל"רצוי" ו"טוב". זה שאנשים לא חושבים של מה שהם אומרים זה נכון. לגבי ההבדל בין הומוסקסואליות ואונס- אני מסכים איתך לחלוטין. עובדיה יוסף לא יסכים איתנו.

 

[bootle]

מאוד מעניין - יש לי שאלות

(אני בדרך כלל קוראת אילמת של הפורום - מתעניינת בנושאי האבולוציה אבל לא מבינה בביולוגיה בכלל) אין לי זמן כרגע לקרוא את הפוסט בשלמותו, אז אני מקווה שהשאלות שלי רלוונטיות. בכל אופן - 1. אתה משליך מכך שהוכחת ש דייט רייפ הוא מיני לחלוטין לכך שאונסים בכלל הם מיניים. אבל אולי הכללה של דייט-רייפ בין שאר האונסים היא לא נכונה? סך הכל הוא מאוד שונה מאונס שמתחיל בתקיפה. 2. נראה לי גם שפסיכולוגית אפשר לשייך מעשי אונס להרבה גורמים. כמובן שמדובר ביחסי מין - אבל יכול להיות שמדובר ברצון אלים להכאיב או להשפיל ויחסי מין הם מקום טעון וחשוב כל כך (מהסיבות שהבאת) - שזה מוצא מצויין 3. אתה טוען שיש קשר של סיבתיות בין הבררניות של הנשים -> יותר גברים בלי גישה למין -> יותר אנסים גברים. זה נראה לי קצת גורף. םגם משם אתה קופץ לטענה שכל זה בעצם אסטרטגיה מינית למקסום הכשירות הכוללת. אז מה עם אונס קטינות? או מה עם אונס של בנים? או עם מין בתוך המשפחה? (שלא לדבר על זה שהקפיצה שלך נראית לי גדולה מדי בכל מקרה). ובנות שנוקטות באסטרטגיות - אני מניחה שהאסטרטגיות האלו אם הן קיימות יותר קשורות לדחייה כללית של חיזורים (אני בספק אם הנשים -אפילו בתת מודע- מנסות לדחות אנסים ספציפית)

 

[22ק ו ס ם]

אני ממליץ לך לקרוא את כל המאמר

מה שמצוטט פה בקשר לדייט רייפ בא בתגובה לטענות שאין שום מרכיב מיני באונס. שאלת ההכללה של אונס בדייט או של כל אונס אחר היא אכן שאלה טובה. אין הסכמה מלאה לאלו אירועים כלולים תחת אונס, אבל דווקא בהקשר הזה יש הסכמה רחבה (כמובן שחשוב להבדיל תמיד בין יחסי מין שלא מרצון אבל גם ללא התנגדות לבין אונס). מה שאת חושבת עליו מקובל לראות כאונס בסימטה החשוכה של אדם זר. למעשה, רק 20% מהאונסים הם של מישהו זר לגמרי. גם העניין של תקיפה בעייתי. לא חייבים להתנפל על מישהו על מנת שזה יחשב לאונס, או לא חייבים שהתקיפה תהיה על ההתחלה. מה שכן, מאוד אפשרי שלסוגי אונס שונים יש מנגנונים אבולוציוניים (ואחרים) שמנותקים זה מזה. כמו שכתבתי שם באחת התגובות, הפרופיל של פדופילים למשל, שונה מהותית מהפרופיל של רוב האנסים האחרים. לגבי הקשר של סיבתיות, תבחיני בין הגורמים האולטימטביים למקורבים (ואם את לא מכירה את האבחנה הפניתי בפוסט שלי לפוסט אחר שהסביר את ההבדל). זה לא שאם גבר חסר מין הוא מייד הופך לאנס פוטנציאלי, אלא שבקרב אנסים יש יותר כאלו שאין להם גישה למין או שיש להם הזדמנות לאנוס בלי לשלם מחיר גבוה על זה. אונס קטינות לא סותר. רוב הקטינות שנאנסות הן מגיל 13 ומעלה. רק בגלל שיש הגבלות תרבותיות על יחסי מין עם קטינות, לא אומר שנערות בנות עשרה אינן מושכות מינית גברים ורובן פוריות. אונס ילדים זה סיפור אחר לגמרי. אונס גברים מקביל מהבחינה הזו ליחסים הומוסקסואליים. בדיוק כמו שיש הומוסקואליות בעולם ואף אחד לא חושב שיש משהו לא מיני ביחסים הללו, כך יש גם אונס גברים. לגבי מין בתוך המשפחה, כתבתי הסבר בתגובות. כנ"ל לגבי אסטרטגיות שנשים פיתחו כנגד אונס.

 

[רוקד עם שבלולים]

כמה קושיות בעקבות המאמר:

1) "אנס אינו יכול לבוא ולטעון שהוא כזה בגלל הטבע, שהוא רק תוצר של גנים מסוימים שכפו עליו את המעשה הזה." למה לא? אילו אני משפטן המגן על אנס (תודה לאל שאני לא), הייתי שש לאמץ את הטיעון האבולוציוני לטובתי, ואני מוכרח להודות זה לא בלתי-הגיוני אמנם זו אולי לא סיבה לשחרר אנס או לקבוע שאינו אשם, אבל. אם יוכח מעל ספק סביר שיש מרכיב גנטי לאונס, הרי שיש בכך משום נסיבה מקלה, בדיוק כמו סעיפי "אי-שפיות זמנית" או "מוגבלות שכלית". יתר על כן: אם נוכל לזהות מרכיב כזה, אנו עשויים להגיע למצב בו החברה (society, לא girlfriend, אם כי בעצם גם השני נכון) תדרוש לדעת מיהם האנשים הנושאים הרבכ גנטי זה. כאן אנו נכנסים לאתיקה של הגנטיקה ויש על כך כבר דיונים רבים, אבל מה עם החלק הראשון של התהיה? בהמשך אתה כותב "ברמת האדם הבודד, לא ניתן לטעון למודעות להשפעות, ולכן אין שום בסיס לטענה שהביולוגיה 'הכריחה' מישהו לאנוס, בדיוק כמו שלא נטען שהחברה "אילצה" מישהו לאנוס." הכל טוב ויפה, אבל המודעות איננה הכל, ומערכת משפטית או מוסרית יכולה ואף צריכה להתחשב בכך שהאדם הבודד איננו יצור רציונאלי המצוי תמידית בשליטה מלאה ומודעת על מעשיו (וככל שאנחנו מעמיקים חקור אנחנו מגלים ששליטה כזו היא סוג של פיקציה). אין דומה אשמתה של אישה שרצחה את בעלה המתעלל בהתקף בלתי-נשלט של זעם לאשמתה של אישה שתיכננה בקור-רוח את מותו של בעלה הנחמד כדי לרשת את עושרו. במקרה כזה נטען שהאישה הזועמת לא שלטה במעשיה כי "הדם עלה לה לראש" (טיעון שבסיסו ביולוגי) והיא תצא בעונש קל יחסית, בעוד חברתה לפשע תיתפס כאשמה יותר. זו הבעיה הבסיסית של המוסר האנושי בבואו להתמודד עם ההתנהגות האנושית: אנחנו חייבים להניח רציונאליות כדי לשפוט, אך האדם אינו מתנהג אף פעם באורח רציונאלי לגמרי ומידת הרציונאליות שלו משתנה לפי מכלול שלם של פרמטרים אישיים, חברתיים ונסיבתיים שבלתי-אפשרי למדוד. 2) "תמיד יהיו יותר גברים שאין להם גישה למין. לא במפתיע אם כך שרוב מוחלט של האנסים הם גברים." שתי הערות: האחת: בחברה המודרנית, ובהרבה חברות אחרות, נפוצה תופעת הזנות. אם נניח לרגע בצד את הגישה הגורסת שכל זנות היא למעשה אונס (דיון מעניין וארוך), נוכל לראות שאם בסיפוק צרכים מיניים עסקינן, האסטרטגיה הראציונאלית של הגבר שאינו מוצא פרטנרית היא ללכת לזונה, כאשר התשלום בהחלט כדאי מבחינת מניעת סיכון אישי (היתפסות ומאסר). השיקול הזה אינו מטה לשום צד: גם ההסבר אבולוציוני וגם ההסבר ה"חברתי-פסיכולוגי" יכולים להסתייע בו, ורק ההסבר ה"רציונאלי" ("גבר אונס כי הוא רוצה מין") סובל ממנו. הערה שניה: רוב מוחלט של האנסים הם גברים מעוד שתי סיבות שלא קשורות לטיעון: העובדה שלגברים יש "חלקים נעים" ולא קל לאישה לקיים יחסי-מין עם גבר שאינו רוצה בכך (אונס של גבר את גבר אחר הוא סיפור שונה, כיוון שהאקט במקרה כזה הוא אנאלי), והעובדה שגברים נוטים להיות גדולים וחזקים יותר, ודי קשה למצוא מספר גדול של נשים שתצלחנה לכפות את רצונן על גברים. 3) "במדינות רבות יש חשש גדול שנשים שנלחמות ונופלות בשבי, יאנסו (מה שברוב המקרים קורה)." - גם לגברים, והרבה יותר ממה שבדרך-כלל מסופר. 4) "היא של אונס ילדות על ידי קרובי משפחה" כל הנושא של אונס בתוך המשפחה מחליש את הטיעון האבולוציוני, בהתאם לעקרון של מניעת רבייה בתוך המשפחה. כנ"ל, ביתר שאת, לגבי אונס של ילדות מתחת לגיל הפוריות. היית מצפה שאסטרטגיה שאחד מתוצאיה הוא נטייה לאינוס אחות בת שבע לא תוביל להצלחה אבולוציונית מדהימה. 5) "אין ספק שאונס יכול להיות אלים מאוד, אבל רוב האלימות היא תוצר משנה של מעשה האונס עצמו". אתה מפגין כאן חוסר-הבנה בסיסי לגבי חוויית האונס ע"י הנאנסת. אני עצמי גבר כך שאין לי אפשרות לעדות אישית, אבל כל קורבן אונס תאמר לך שאקט האונס עצמו, עם או בלי אלימות נלווית, הוא חוויה של אלימות, חדירה לפרטיות והשפלה. זה תופס גם במקרים בהם הנאנסת אינה נאבקת או מתנגדת פיזית כלל, מסיבה כזו או אחרת. אם תעצור ותדמיין את עצמך נחדר אנאלית, ללא התנגדות מצידך, ע"י גבר זר, אולי תוכל לקבל זאת ביתר הבנה. 6) "שיעור ההריונות של אונס בחברה המודרנית עומד על 6.42% בהשוואה ל-3.1% מיחסי מין בהסכמה." אני מקווה מאד שהמחקר לקח בחשבון את העובדה שאנסים אינם נוטים להשתמש באמצעי-מניעה כלשהם ושנשים אינן יודעות מראש שהן עומדות להיאנס ולכן אינן נוטלות גלולות או נוקטות אמצעים אחרים כמניעה (דיאפרגמה, ימים בטוחים, הקפדה על משגל נסוג וכו'), דבר שהיו מן-הסתם עושות ביחסי-מין בהסכמה. האם המחקר הביא זאת בחשבון? 7) "למרות שרוב האונסים נעשות על ידי אדם מוכר." לא קשור בכלל לענייננו וקצת קטנוני, אבל אולי אפשר להקפיד יותר על דקדוק נורמאלי? 8) "אחד הממצאים המעניינים בנושא הוא שנשים נאנסות פחות כאשר הן פוריות, קרי באמצע המחזור, בזמן הביוץ. " ר' תגובתי במעלה השירשור. כפי שאמרתי, יש בכך הטלת ספק חמור בכל הטיעון האבולוציוני. 9) "אבל אם לאונס יש סיבות אבולוציוניות כל החינוך שבעולם לא יעזור." זה עומד בסתירה מסויימת ל"אנס אינו יכול לבוא ולטעון שהוא כזה בגלל הטבע..." (ר' סעיף 1). תחליט: האנס, בסופו של דבר, שולט או לא שולט במעשיו? אי-אפשר לומר דבר אחד כשמדברים על האנס ודבר שני כשאנו פונים באזהרה אל נאנסת פוטנציאלית. 10) לסיכום: כל זה עדיין איננו מבהיר לי מה ואיך ניתן לעשות כדי להמעיט הישנות מעשי אונס (פרט לחינוך נשים לפחד ולהיזהר, כלומר להגביל את צעדיו של הקורבן). אני לא שולל את ההנחה שלאונס עשוי להיות גם היבט אבולוציוני כלשהו, וגם אינני רואה פסול כלשהו בכך שייערכו על כך מחקרים. כשלעצמי אני גורס שאונס הוא בכל זאת מעשה אלים הרבה יותר משהוא מעשה מיני. זה בוודאי נכון מן הצד הנאנס, ולהבנתי כך זה גם מן הצד האונס. אם כבר, נלך טיפה הלאה: אני טוען טענה רדיקאלית מעט, שאין לה למיטב ידיעתי בסיס אמפירי: לדעתי המושגים "מין" ו"אלימות" אינם נפרדים כלל, אלא הם שני מרכיבים של יצר מורכב אחד, כך שבכל מעשה מיני יש גם ולו שמץ-שמצו של מעשה אלימות ולהיפך. לפי גישה זו אונס הוא ביסודו ביטוי קיצוני (ואף אני ממהר להדגיש: בלתי לגיטימי לחלוטין) של אותו יצר מין/אלימות, עם נטייה חזקה לכיוון האלים.

 

[22ק ו ס ם]

זה בסדר כבר השתמשו באסטרטגיה הזו במשפט

והסיבה שהיא לא תקפה היא בדיוק אותה סיבה שהיא לא תקפה לגבי תכונות אחרות. באותה מידה כל אחד יכול לטעון שהאבולוציה הופכת גברים לאלימים, שהם נוצלו בילדות וכו' וכו'. אף אחד מהסיבות האולטימטיביות לאונס לא מכתיב או מחייב אונס, ולאנשים תמיד יש בחירה מה לעשות. התיזה שלך מציעה מדרון מאוד חלקלק. מה שאתה אומר בעצם, שאנחנו צריכים להתייחס בצורה סלחנית יותר לרצח בדם קר תוך תיכנון מקדים מאשר לרצח (או כל פשע אחר) שנעשה בספונטניות! אתה מבין את האבסורד? נכון, גברים הולכים לזונות מאותן סיבות, זה לא סותר. יש הרבה יותר גברים שהולכים לזונות מאשר אנסים (אני ממש לא מקבל את ההנחה שהליכה לזונה היא אונס). כמו בכל דבר אחר בחיים, אנשים בוחרים אסטרטגיות שונות שמתאימות לסיטואציה. אגב, כפי שהזכירו בתגובות אצלי, במקומות שבהם המחיר לאונס נמוך, הוא היה יותר נפוץ. אתה צודק שחלק ה"טכני" של האונס יש הרבה עם הסיבה למה גברים אונסים. מצד שני, אונס נשים הרבה יותר נפוץ מאונס גברים וזה לא מסביר את זה. אני לא חושב שאונס בתוך המשפחה מחליש את הטיעון האבולוציוני. אנסים בתוך המשפחה עושים את זה כמעט ללא מפריע ובמשך שנים ארוכות במקרים רבים. הרבה אונסים כאלו התחילו בגיל מוקדם טרום פוריות, ובכך הרסו כל התנגדות עתידית של הילדה. אני ממש לא מפגין חוסר הבנה לגבי חווית האלימות. ברור שאונס הוא אקט אלים, אבל האלימות הזו מוגבלת מצידו של האנס וזו נקודה מאוד חשובה שנוטים להתעלם ממנה. אתה מייחס לי בטעות את המחשבה שאם נפגעת לא מפגינה התנגדות אז היא כביכול לא סובלת מהאונס וזה בכלל לא מה שאני אומר. אם המטרה היחידה של אונס הייתה אלימות, נשים היו נפגעות בצורה פיסית קשה יותר. גם העובדה שיש הבדלים גדולים בכאב הפסיכולוגי של נאנסות מלמדת אותנו הרבה מאוד על טבעו של האונס. המחקר אכן לקח בחשבון את הנתונים הללו. למעשה שיעורי ההיריון בלי ההתאמות הללו גבוהים יותר. אגב, אם מישהי נמצאת במערכת יחסים ולוקחת גלולת הם יפעלו גם במקרי אונס. תודה על ההערה בקשר לדיקדוק, פיספסתי את זה בעריכה. ההצהרה שלי לגבי החינוך אולי קצת חזקה מדי, ואני לא מתכוון שחינוך לא עוזר. אבל כמה שלא תחנך אנשים לעשות משהו, תמיד יהיו כאלו שזה לא יעבוד עליהם. גם אם אפשר להפחית את האונס בצורה משמעותית, עדיין נשים תצטרכינה להיזהר, כי תמיד יהיה את האנס הפוטנציאלי שבדיוק פיספס את השיעור בנושא. לגבי הפחתת מעשי אונס אתה צודק חלקית. קודם כל, אנחנו עוד לא יודעים הרבה דברים שקשורים לאונס כך שרצוי באופן כללי לחקור את הנושא יותר. ראוי שנבין אונס על כל היבטיו גם אם זה לא תורם ישירות להפחתה שלו. מצד שני, יש בממצאים השונים לתרום לנסיבות שבהן נשים הן בסיכון גבוה יותר כמו למשל בדייט רייפ. נכון שחלק גדול ממהגבלות הן על נשים, אבל הן לא אמורות להגביל את חייהן בצורה דרסטית מדי אלא פשוט לעורר אותן להיות מודעות לנושא. ממש לא הבנתי איך מין ואלימות יכולים להיות אותו הדבר. האם אוננות היא מעשה אלים? רצח של אדם אחר זה משהו מיני? זה שהם מתערבבים זה בזה בהרבה מקרים לא אומר שהם לא נפרדים. באותה מידה אתה יכול לומר שכל שתי תכונות אנושיות הן תכונה אחת כי תמיד תמצא עירבוב בין תכונות.

 

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

"התיזה שלך מציעה מדרון מאוד חלקלק. מה שאתה אומר בעצם, שאנחנו צריכים להתייחס בצורה סלחנית יותר לרצח בדם קר תוך תיכנון מקדים מאשר לרצח (או כל פשע אחר) שנעשה בספונטניות! אתה מבין את האבסורד?" - אני אכן מבין את האבסורד, אבל העובדה שזה אבסורדי לא אומרת שזה בהכרח לא נכון. אפילו מערכת משפטית מקבלת את מה שכרגע אמרנו, ומכניסה "נסיבות מקלות" כאלה ואחרות לשיקולים שלה. אבסורד חזק לא פחות הוא לטעון שכל רצח (למשל) הוא רצח וגמרנו, ועל כל רוצח להיענש באותה מידה בדיוק. גם ההגיון הפשוט וגם המציאות המשפטית היומיומית עובדות אחרת. אתה מוזמן להתחלחל, אבל זה נכון: האדם איננו רציונאלי, ויש לכך השלכות. יש כאן הדרגתיות. כן, זה מדרון חלקלק, מה עוד חדש? המושג "אשמה" הוא מורכב ולא דיכוטומי, ואסור להתעלם מכך למרות שמפתה לחלק אנשים ל"אשמים" ו"לא אשמים" בשתי קופסאות נקיות ולגזור את דינם של כל האשמים יחדיו וגמרנו. "(אני ממש לא מקבל את ההנחה שהליכה לזונה היא אונס)" - אני לא גיבשתי עדיין עמדה מוצקה בנושא כך שאין לי רצון או סיבה לפתח את הנושא. אתה יכול לדחות אותה א-פריורי אבל דע לך שיש עדויות חזקות גם בכיוון השני. "בכל דבר אחר בחיים, אנשים בוחרים אסטרטגיות שונות שמתאימות לסיטואציה." - אני חושב שזו הנקודה המהותית בה אנו נחלקים: אתה טוען שלאדם יש אסטרטגיות (גם אבולוציוניות, מן הסתם) רציונאליות ( שוב, רציונאל פשוט או רציונאל אבולוציוני) בהן הוא פעול, ואילו אני טוען שהאדם אינו כה פשוט ושלעתים קרובות הוא פועל באורח המנוגד לתועלתו (האישית או האבולוציונית). למשל: קשה לי להבין מה ה"אסטרטגיה המתאימה לסיטואציה" שמפגין שיכור שמתעקש לנהוג הביתה, למשל. נראה לי שהוא פועל בניגוד לכל אסטרטגיה, וגורמים אחרים לגמרי משפיעים עליו באותה שעה. דניאל כהנמן ועמיתיו פירקו לגורמים את התיאוריה של הכלכלה שכהראו שההתנהלות הכלכלית של האדם אינה רציונאלית (כפי שהניחו עד אז כל הכלכלנים, ועל כך התבססו התורות הכלכליות) אלא היא מוטה ע"י שיקולים זרים. כל תחום הפירסום בנוי על ההנחה הזו בדיוק: שניתן לגרום לצרכן להחליט החלטה לא-ראציונאלית ע"י פנייה לחלקים אחרים בנפשו. ואם במקדונלדס זה נכון, מדוע שזה לא יהיה נכון לגבי מעשי אונס ופשעים אחרים, שכמעט בהגדרה אינם רציונאליים ? " "אתה צודק שחלק ה"טכני" של האונס יש הרבה עם הסיבה למה גברים אונסים. מצד שני, אונס נשים הרבה יותר נפוץ מאונס גברים וזה לא מסביר את זה." - כמה דברים שכדאי לזכור: א) עד גיל מסויים (10, למיטב זכרוני) האחוזים דומים. ילדים וילדות נאנסים באותם מספרים. ב) אונס גבר ע"י גבר הוא מאד underrepresented סטטיסטית, כיוון שהנטיה לדווח או לפנות לעזרה במקרה כזה היא קטנה בהרבה (ויש על כך מספיק עדויות, לצערנו. גברים שנאנסים - שותקים.). ג) גם לגבר קל יותר סטטיסטית להכניע פיזית אישה מלהכניע גבר אחר. ד) לאנס יש בכל-זאת העדפה מינית, ומן-הסתם הוא יעדיף סטטיסטית אישה. כדאי לשים לב שבמקרים בהם אין נשים (כלא וכו') גם גבר "סטרייט" עשוי בהחלט לאנוס גבר אחר. זו נקודה חשובה, שתישאר עמנו עד סוף הדיון: אני לא מתכוון לטעון שלאונס אין גוון מיני כלל. ברור לי שאונס אינו רק מעשה אלימות, אבל כאן אנחנו מתווכחים על היחס מין/אלימות. "אנסים בתוך המשפחה עושים את זה כמעט ללא מפריע ובמשך שנים ארוכות במקרים רבים. הרבה אונסים כאלו התחילו בגיל מוקדם טרום פוריות, ובכך הרסו כל התנגדות עתידית של הילדה." - ומה פה אבולוציוני? איך זה תורם תיאורטית לפריון של האנס? "אם המטרה היחידה של אונס הייתה אלימות, נשים היו נפגעות בצורה פיסית קשה יותר." - זו נקודה מכרעת: כאן תלוי למה אנחנו מתכוונים כשאנו אומרים "אלימות". אתה מבלבל פה בין אלימות פיזית "פשוטה" (גרימת כאב פיזי ע"י הפעלת כוח ישיר) לבין סוגים אחרים של אלימות. כידוע לנו אפשר לגרום לזולת סבל רב וקשה מנשוא גם באמצעים נפשיים (אלימות מילולית, אלימות נפשית וכן הלאה). אישית אני יכול להיזכר בכמה מקרים בהם הייתי מעדיף מכות על-פני הדברים שנאמרו לי באותה נקודה, ואני בטוח שאני לא לבד. אונס הוא לא רק ביטוי לאלימות פיזית, אלא בעיקר ביטוי של אלימות מינית, אקט של שליטה והשפלה. ככזה, אין סיבה למדוד את כמות הכוח שהופעל, אלא את מה שחש התוקף ומה שחשה הנתקפת. האנס נהנה לא מהאקט המיני אלא מאקט השליטה וההשפלה של הנאנסת. אילו היה נהנה מהפן המיני, היה מוצא דרכים אחרות להנות בהן. מה שכתבת: "גם העובדה שיש הבדלים גדולים בכאב הפסיכולוגי של נאנסות מלמדת אותנו הרבה מאוד על טבעו של האונס." מחזק את הנקודה. "המחקר אכן לקח בחשבון את הנתונים הללו. למעשה שיעורי ההיריון בלי ההתאמות הללו גבוהים יותר." - מקבל. "אגב, אם מישהי נמצאת במערכת יחסים ולוקחת גלולת הם יפעלו גם במקרי אונס." - כן, אני יודע. תודה. "נכון שחלק גדול ממהגבלות הן על נשים, אבל הן לא אמורות להגביל את חייהן בצורה דרסטית מדי אלא פשוט לעורר אותן להיות מודעות לנושא." - כלומר, לפחד יותר. אוי, איזה עולם... "ממש לא הבנתי איך מין ואלימות יכולים להיות אותו הדבר...." - זו לא יותר ממחשבה, אבל נראה לי שבין מין ואלימות יש קשר יותר ישיר מאשר בין כל שני דחפים אחרים. אני מקבל כל ביקורת שתשית עלי בנושא הז, כי כאמור זה רק הרהור (אבל כשעוד חמישים שנה יגלו שזה נכון, אני אוכל לשלוף את הפוסט הזה ולהגיד "אה, אני חשבתי על זה קודם...")

 

[22ק ו ס ם]

וודאי שיש נסיבות מקילות

אבל הדיכוטומיה שאתה מציע לא הגיונית. כשכל שאר הנתונים שווים, רצח בדם קר תמיד יחשב לאכזרי יותר כי אנשים מודעים היטב למה שהם עושים. אני מכיר את העדויות "החזקות" לכאורה שמגדירות הליכה לזונה כאונס והם ממש לא משכנעות. זה לא שזונות לא נאנסות, אבל זו הכללה מאוד גורפת שנובעת מהגדרה מאוד בעייתית ולא ממש מקובלת של מהות הזנות. אני לא חושב שפירשת אותי נכון: ברור שברמת האדם הבודד יש התנהגויות לא הגיוניות בעליל. מספיק שתציץ באתר של darwin award. ניתוח ברמת האדם הבודד הוא בלתי אפשרי ולא ניתן בשום צורה לדעת מה השפיע עליו להתנהג איך שהוא התנהג. אנחנו לומדים על מגמות כלליות של התנהגויות לפי התפלגויות וממוצעים שמראים על דפוסים מסוימים. כנהמן הראו שאכן ההנחה שאנשים פועלים על פי רציונליות כלכלית אינה נכונה. אבל זה לא אומר שאנשים לא פועלים על פי רציונליות אחרת. למעשה, רבות מהסתירות והאי רציונליות של כנהמן וטברסקי מתגלות כמאוד הגיוניות על פי מודלים אבולוציוניים. את אתה מתעניין בנושא, תקרא את הספר הבא שמציע ניתוח כזה (יש למחבר ספרים נוספים בנושא). לגבי אונס ילדים אתה צריך להפריד בין שני סוגי אונסים: פדופילים ואונס של ילדים במשפחה. הפרופיל של פדופילים שונה קיצונית משל אנסים אחרים והם אונסים ברוב המקרים ילדים שאינם הילדים הביולוגיים שלהם. יכול להיות שהם אונסים ילדים וילדות במידה שווה, אני לא מכיר נתונים. בתוך המשפחה, ברוב המקרים האונס הוא אונס של ילדות. בכל מקרה, אונס ילדים הוא בעל פרופיל שונה, אבל פירוש אבולוציוני אפשרי הוא שיש פה בעלות על פריון האישה לטווח הארוך. ברגע שאתה מקיים יחסים עם ילדה מגיל צעיר מאוד, ההתנגדות שלה תהיה הרבה יותר קטנה (אם בכלל) כאשר היה תגיע לגיל פוריות, מאשר אם תנסה לאנוס אותה לראשונה בגיל הזה. גם אונס גברים וגם אונס נשים לא מדווח מספיק. אני מסכים שסביר שאונס גברים מדווח פחות, אבל אין בזה כדי לצמצם את הפער בצורה משמעותית. כלא זה עניין של מיקסום הזדמנויות. "עדיף" לאנוס גבר מלא לקיים יחסי מין בכלל. כמעט כל האסירים "שבים" להיות סטרייטים אחרי שהם יוצאים מן הכלא. אני לא מזלזל בכאב פיסי, אבל כשכל שאר הדברים שווים, הכאב הפיסי הגדול ביותר (מוות) יותר קטלני מהכאב הנפשי הגדול ביותר. ברור שיש כאב נפשי שגדול מהכאב הפיסי אבל גם בו יש שונות גדולה כפי שמראים המחקרים. הנקודה המרכזית בכל מקרה, היא שלאנסים יש כמה שפחות עניין לגרום כאב פיסי שיכול לפגוע בהיריון הפוטנציאלי. הכאב הנפשי הוא ממש לא מעניינם. אם אתה אומר שאונס הוא אקט של השפלה אתה צריך להסביר למה גבר ירצה להשפיל אישה בכלל, את האישה הספציפית הזו בפרט, ולמה לא לנקוט בדרכים אחרות. אין היגיון בהשפלה אקראית של נשים, כשהסיכון להפגע או להיתפס מאוד גבוה. האם אתה חושב שיש קונספירציה של גברים כנגד נשים? פינקר כבר הזכיר בהקשר הזה, שאם אונס הייתה אסטרטגיה של השפלת נשים, אין היגיון באונס בחורות בגיל הפוריות כשהן בשיא כוחן הפיסי. היה יותר נוח ויותר הגיוני לאנוס נשים מבוגרות שנמצאות בעמדות מפתח בחברה ויכולות הרבה פחות להתנגד פיסית לאונס. העולם הוא אכן מקום אכזר, אבל מה עדיף? לטמון את הראש בחול או לנסות למנוע משהו שיכול להזיק לך מאוד? שווה לנקוט לפעמים אמצעים קיצוניים קצת יותר כי גם אם הסיכוי להיאנס מאוד נמוך, עדיף למנוע את זה כמה שניתן. גם אתה נוקט כל הזמן אמצעי זהירות כשאתה חוצה את הכביש, נוהג, נועל את הבית שלך וכו'. אז לנשים יש קצת יותר הגבלות והן צריכות לנהוג בזהירות גדולה יותר. זו הגבלה גדולה מדי לא לשתות לשכרה במסיבה כשאתה לבד? או ללכת למסיבות עם חברה?

 

[רוקד עם שבלולים]

in short:

"אבל הדיכוטומיה שאתה מציע לא הגיונית. " I'm saying the opposite: there is no dichotomy, only a continuum., which is why it is extremely difficult to separate "evolutionary" from "social/psychological" effects, and that's why the entire field is very difficult to investigate and comment on "זו הכללה מאוד גורפת שנובעת מהגדרה מאוד בעייתית ולא ממש מקובלת של מהות הזנות." again, that's a different issue which I have no strong views on. "למעשה, רבות מהסתירות והאי רציונליות של כנהמן וטברסקי מתגלות כמאוד הגיוניות על פי מודלים אבולוציוניים. " yep, very true. So what we have here is individual behaviour informed by "regular" rationality, "evolutionary" rationales, "social" rationality, and several others. I do not, as I have said before, contest the assumption that there may be an evolutionary perspective to rape, but I still do not find the existing data (insofar as you have presented it, of course) satisfying, since there are alternative explanations to every one of the facts. Yes, there's a possible case here, but it's still a long way off "ברגע שאתה מקיים יחסים עם ילדה מגיל צעיר מאוד, ההתנגדות שלה תהיה הרבה יותר קטנה (אם בכלל) כאשר היה תגיע לגיל פוריות, מאשר אם תנסה לאנוס אותה לראשונה בגיל הזה." that sounds extremely weak as an evolutionary explanation to such deviant behaviour as incestual rape, in my opinion "ני מסכים שסביר שאונס גברים מדווח פחות, אבל אין בזה כדי לצמצם את הפער בצורה משמעותית." you'd be surprised. I once spoke with a person who's very involved in the field, and he said the statistics are shocking. "כלא זה עניין של מיקסום הזדמנויות. "עדיף" לאנוס גבר מלא לקיים יחסי מין בכלל." Crucial point here: a rational (both personal and evolutionary) survival strategy in jail would be to go off to the side and have a good wank by yourself , as most sensible people do on a daily basis, instead of committing an act of violence with a good chance for physical harm, later punishment or revenge, etc. So why do people keep doing that? My argument is that although it is not evolutionarily sensible, this kind of behaviour derives from an urge to DOMINATE, a social type of thing. Usually jail rape would not be primarily a sexual act but one of asserting one's dominance over another. Sex as an act of dominance has been frequently observed in humans and other primates, male-to-male most certainly included. We can draw a line of inference from there to non-jail rape and suggest that there is a strong element of the urge to assert dominance over the victim. This urge can of course be traced to evolutionary origins, , but it connects to violence rather than sex "אם אתה אומר שאונס הוא אקט של השפלה אתה צריך להסביר למה גבר ירצה להשפיל אישה בכלל, את האישה הספציפית הזו בפרט, ולמה לא לנקוט בדרכים אחרות. " There is no DIRECT EVOLUTIONARY rationale for humiliating women in general or that specific woman. That's my argument (don't forget. YOU'RE the one arguing for the evolutionary perspective, I'M not), but there are numerous satisfactory PSYCHOLOGICAL explanations for that type of behaviour. That's the point really.. "אין היגיון בהשפלה אקראית של נשים, כשהסיכון להפגע או להיתפס מאוד גבוה. again, there is a psychological explanation, not an evolutionary one. Evolutionarily (and rationally) it makes no sense. My point exactly, again The rapist, I contend, is not acting in his own best interests rationally, nor in his genes' best interest evolutionarily. Rape is still an irrational behaviour explanied better by psychological methods. "עולם הוא אכן מקום אכזר, אבל מה עדיף? לטמון את הראש בחול או לנסות למנוע משהו שיכול להזיק לך מאוד? שווה לנקוט לפעמים אמצעים קיצוניים קצת יותר כי גם אם הסיכוי להיאנס מאוד נמוך, עדיף למנוע את זה כמה שניתן. גם אתה נוקט כל הזמן אמצעי זהירות כשאתה חוצה את הכביש, נוהג, נועל את הבית שלך וכו'. אז לנשים יש קצת יותר הגבלות והן צריכות לנהוג בזהירות גדולה יותר. זו הגבלה גדולה מדי לא לשתות לשכרה במסיבה כשאתה לבד? או ללכת למסיבות עם חברה?" don't go all populist on me. I'm not saying that being careful is wrong, and I'm all for women taking care and not getting into dangerous situations. It's just that this good advice is ISN'T CONNECTED with any evolutionary explanations. Rape is, unfortunately, a fact of life in our society and we should be careful. that's true with or without evolutinary explanations for it.,

 

[22ק ו ס ם]

שתי הערות קצרות

ההסבר האבולוציוני בכלל לא מעוניין להסביר אונס כהשפלת נשים כי הוא לא חושב שהמטרה של אונס היא השפלת נשים. לכן מי שמתייחס לאונס כהשפלה צריך לתת לזה הסבר. אם כבר, ההשפלה היא תוצר לוואי. לגבי ההסבר האבולוציוני כמכלול הביקורת לא נכונה. גם אני יכול לטעון שלכל מחקר על אונס או בכל תחום יש הסבר אחר. אתה מתעלם מההשערות הספציפיות שהועלו על ידי פסיכולוגים אבולוציוניים בנושא הזה והממצאים שאיששו אותם. בעוד כל מחקר בודד יכול להיות מופרך, כל העדויות כמכלול נותנות קייס חזק מאוד. אגב, עד עכשיו לא שמעתי על שום הסבר חלופי כולל מלבד ההסברים הנדושים על פטריארכיה.

 

[רוקד עם שבלולים]

שלוש הערות עוד יותר קצרות:

"ההסבר האבולוציוני בכלל לא מעוניין להסביר אונס כהשפלת נשים ..." ובכל-זאת אני מקווה לקבל תשובה: מה ההסבר האבולוציוני לאונס גברים ע"י גברים אחרים בכלא? "לגבי ההסבר האבולוציוני כמכלול הביקורת לא נכונה. ..." טוב, חבל. חשבתי שאולי יש בה משהו אבל אם אתה אומר אתה בוודאי יודע. "בעוד כל מחקר בודד יכול להיות מופרך, כל העדויות כמכלול נותנות קייס חזק מאוד." - כלומר, הרבה דברים לא-נכונים ביחד =נכון ? "אגב, עד עכשיו לא שמעתי על שום הסבר חלופי כולל מלבד ההסברים הנדושים על פטריארכיה." לא "פטריארכיה" אלא "דומיננטיות" ("הפגנת עליונות", אם אתה רוצה), וזה שההסבר כבר בסביבה איזה זמן לא הופך אותו ל"נדוש". לפי זה, גם אני די נדוש וכדאי להחליף אותי במודל צעיר ואנרגטי יותר.