הבסיס האבולוציוני לאונס

22ק ו ס ם

New member
אונסים סדרתיים הם באמת שונים

בהנחה שאת לא מתכוונת לאונס של אב לבת שנעשה לאורך שנים, אלא של פדופילים למשל. הפרופיל שלהם הוא באמת שונה וכנראה בעל מרכיב גנטי חזק יותר. השפלה באונס אכן חזקה יותר כי הנזק הפוטנציאלי גדול יותר. עם זאת, גם באונסים שונים יש תחושות השפלה וכאב פסיכולוגי שונה שתואם את הניבויים האבולוציוניים. בשום מקום לא כתבתי שצריך להגביל את תנועת הנשים בצורה גורפת. במקומות שהיא יכולה לעזור (הליכה לבד בלילה, הליכה לפאב או מסיבות) זה בהחלט הגיוני ונועד להגן על הבחורות עצמן. כמו שכתבתי בפוסט, כשמדברים על אדם מוכר אין בהכרח כוונה שמדובר בקרוב משפחה או שכן שמאוד מוכרים. בערך שליש מהמקרים מדובר באדם שבקושי מכירים, כזה שבחורה פוגשת לראשונה בדייט או בפאב. אגב, אף אחד לא אומר שזה הפיתרון היחידי. יש פתרונות נוספים, אבל זה פתרון מאוד יעיל בדיוק כמו שמאוד יעיל לנעול את הרכב או הבית כשיוצאים וגם נלחמים בפשיעה באותו זמן. התחושה שלך לגבי ההסבר האבולוציוני רק מראה שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא, כי זניח הוא בטח לא וכל עוד לא תהיה ההכרה בזה לא נגיע להבנה אמיתית שלו.
 

angela8

New member
ממ

תראה אפשר לנסות להסביר כל תופעה שהיא באופן אבולוציוני, זה נחמד אך לא בכל המקרים ההסבר האבולציוני רלוונטי. הוא לא יותא מאיזה הערה זניחה,ולעיתים בעלת אופי פוגעני . באותה מידה אפשר לחפש את הסיבות האבולוציוניות לתופעת העינויים האכזריים שבני אדם נוטים לה משחר ההסטוריה, או לתופעות כמו רצח המוני, רצח עם, ועוד... אני בטוחה שיש המון תיאוריות אבולוציוניות לגבי תופעות אלה. לא ראיתי במה זה תורם להבנה משמעותית של התופעה. או יותר מכך לפיתרון משמעותי. וזו דעתי לגבי אונס. הבעיה עם אונס קודם כל שהוא מושג תרבותי, משפטי, מוסרי, פלילי, אין לו הגדרה אחת, ויש לו שוליים רחבים ואפורים. למשל בארץ בוס ששוכב עם הכפופה לו אונס אותה על פי חוק. ואילו באפגניסטן אם חיתנת את בתך בת ה-15 לבעל בן 40, הוא פשוט מימש את זכותו. כך שקשה לקבוע מראש למה הכוונה כשמדברים על אונס. ואם לקחת את התופעה במובן הצר ביותר שלה אשר גם כך מתברר לי מהשרשור עם רוקד עם שבלולים התיאוריה וההסברים מאוד חלשים... וגם כי צריך לכסות הרבה יותר נתונים כדי לבסס את הטענה שלך. בכל מקרה נכון. לאונס יש מימד מיני, או הסבר אבולוציוני, כמו שלרצח במסעדה יש מימד קולינרי, וכמו שלשוד של מכשירי חשמל יש מימד מסחרי. התסכול שלי לגבי הצעתך נובע מכך שלא, זה לא כמו לנעול את הבית. זההצעה שמגבילה תנועת נשים!!! באופן מיוחד כפיתרון היחידי שאני שומעת עליו ממך!!! וההסברים האבולוציונים לא תורמים כלל לתחושת הביטחון או למציאת פיתרון משמעותי לתופעה הזו. דבר שלישי. אונס שמתבצע על ידי אדם מוכר (והכוונה בחלק גדול מהמקרים למוכר! לא אחד שנפגשת איתו בבר לפני שתי דקות - וכן אדם מוכר זה גם אבא! וחלק עיקרי ממעשי האונס מתבצעים בתוך המשפחה!) בני אדם הם יצורים מאוד מורכבים. בטוח שיש מימד אבולוציוני בכל מעשיהם. אבל מה העוצמה שלו? במקרה של אונס, לדעתי הוא זניח.
 

22ק ו ס ם

New member
אפשר להסביר כל תופעה בצורה חברתית

זה אולי נחמד, אבל לא תמיד רלוונטי ותורם להבנה שלנו את הנושא. לך יש דיעות קדומות נגד הסברים אבולוציוניים ואת משליכה אותם לכל דבר, בין אם הם רלוונטיים או לא, בלי בכלל לבדוק את מהות ההסברים או הראיות שיש לתמיכה בהסברים הללו. אפשר לחפש הסברים לכל תופעה מכל הבט שרוצים, אבל במבחן התוצאה יהיו תיאוריות רלוונטיות יותר ופחות. את נוקטת בשיטת איש הקש, כשאת זורקת כל מיני עניינים לא קשורים, מייחסת להם הסברים אבולוציוניים לא קיימים ושאף אחד לא טען כך לגביהם, ושוללת אותם כלא יעילים. איך אפשר לנהל דיון ככה? אונס בהחלט תלוי תרבות, אבל מה שחוקי או לא פחות רלוונטי לעניין. מה שחשוב הוא להסביר התנהגות של כפיית יחסי מין כחלק מרפרטואר ההתנהגות המינית האנושית. אם חברה מסוימת מגדירה מעשה X כחוקי או לא, זה לא שייך להסבר של התופעה עצמה. כנראה שלא קראת את ההסברים שאני ואחרים נתתי לגבי אונס כי לטעון שלקחתי אונס כתופעה במובן הצר שלה, חוטא בצורה גסה לאמת. לומר שההסברים והתיאוריה מאוד חלשים לא תורם דבר מלבד לחשוף את האג'נדה האישית שיש לך בנושא. כל עוד את לא אומרת במה ההסבר לא נכון, במה הנתונים שהובאו לא נכונים וסותרים את מה שהתיאוריה אומרת, האמירה הזו חסרת משמעות. אין שום תיאוריה חברתית אחרת שנתנה ניבויים רבים כל כך שנמצאו נכונים. אני גם בכלל לא מכיר תיאוריה מדעית אחרת שאינה מבוסס על אבולוציה שמסבירה בצורה כל כך מקיפה את תופעת האונס, אולי תאירי את עינינו בנושא? לא, הדוגמא של רצח במסעדה ממש לא דומה ודי דמגוגית. יותר נכון לומר שאונס מקביל לרצח שנעשה בגלל סיכסוך על אוכל. המימד האבולוציוני המיני הוא חלק אינטגלי מהאונס ולא משהו שעומד ברקע. לעניין הגבלת נשים כבר התייחסתי. זו לא ההצעה היחידה, אבל זו הצעה פרקטית ולא מסובכת במיוחד שרוב הנשים מסכימות לה. על כולנו יש הגבלות שונות בחברה ואנחנו מנסים להימנע מלהיות קורבנות לפשע. על נשים יש קצת יותר מגבלות אבל לנסות לצייר את זה כמשהו שמגביל את חייהן בצורה משמעותית זה די מגוחך. ההסברים האבולוציוניים לא חייבים לתרום ישירות לתחושת הביטחון של נשים (ולא ראיתי שום הסבר שעושה את זה). הם מנסים לקרב אותנו להבנת התופעה. מה עושים אחרי זה, זו שאלה שלא מדענים צריכים לענות עליה אלא החברה כולה. כמו שאמרתי, הנתונים מראים ש30% ממעשי האונס נעשים על ידי אדם מוכר בצורה שטחית אבל זה עדיין נכנס תחת קטגוריית האדם המוכר. אכן, חלק גדול ממעשי האונס נעשים בתוך המשפחה וההסבר האבולוציוני מתייחס לכך.
 

angela8

New member
אבקש ממך בלי התיחסויות אישיות

ובלתי רלוונטיות לעניין. לא ענית לי להערות שלי כלל וכלל.
 

22ק ו ס ם

New member
בכלל לא התייחסתי אלייך באופן אישי

אלא הראיתי את הבעייתיות בטיעונים שלך. נראה לי שעניתי מספיק טוב להשגות שלך. את זו שלא הבאת שום טיעון ענייני כנגד ההסבר האבולוציוני מלבד טענות קלישאתיות ולא נכונות (כפי שהראיתי).
 

angela8

New member
טענת שיש לי אג'נדה

וזה לא קשור לעניין. מה גם שלך בעצמך יש אג'נדה. שאר ההסברים לא שכנעו אותי במיוחד בעיקר הזלזול שלך בהגבלת התנועה של נשים כפיתרון לאונס. גם ההעלבות שלך כאילו הטיעונים שלי קלישאתיים אינם במקום. אני יכולה לטעון כך בדיוק לגבי ההסברים האבולוציונים שלך.
 

22ק ו ס ם

New member
איזו אג'נדה בדיוק יש לי?

את מנסה שוב ושוב להכחיש את הטבע האנושי למרות שאת כביכול מקבלת אותו מהשפה ולחוץ. אני בכלל לא מזלזל בנשים אלא מאוד חרד להן. רוב הנשים מסכימות איתי בנקודה הזו. את יכולה לטעון מה שאת רוצה, אבל טענות כלליות הן חסרות ערך. עובדה שאני עניתי לך בדיוק מה בעייתי בטיעונים שלך, ואנשים פה הסכימו איתי והראו עד כמה בעייתים ההסברים שלך בנושא.
 

angela8

New member
או....

אל תכניס מילים לפי בבקשה. (מעולם לא הכחשתי את ה"טבע האנושי"- הטבע האנושי זה כל המניעים כולם להתנהגויות האנושיות לא רק אלה שקשורים להסברים מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית! - אם כבר לך יש נטיה לראות את הטבע האונשי רק בפריזמה הצרה של הסברים מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית) ) ואם אנחנו כבר בנימה אישית.. אתה גם נוטה להתקיף בכל מצב שמעלים קושיות ושאלות,לגבי טענות שלך, וחש כאילו מתקיפים אותו אישית (תשובה לשאלה שלך: "איזו אג'נדה יש לי?"- ועוד איך יש לך אג'נדה!!)
 

22ק ו ס ם

New member
שוב את מדברת בקלישאות חסרות תוכן

את מוכיחה בדיוק מה שאמרתי. את מקבלת כביכול את הטבע האנושי, אבל מכלילה אותו על כל ההתנהגויות האנושיות בלי הבחנה. זהו הסבר ריקני וזה כמו שאני אומר שכולנו כפופים לחוקי הפיסיקה. עד שלא תראי איך ההסבר האבולוציוני בא לידי ביטוי בצורה פרטנית ומדויקת, כזו שמסבירה תופעות שונות בצורה ספציפית ונותנת ניבויים מדויקים, אין ערך לאמירה הזו. לצערי, את לא שואלת שום דבר אלא שוללת מראש דברים שאת לא מבינה לאשורם. ההתנגדויות שלך כל כך שקופות וכל כך לעוסות שאני בכלל לא מופתע מהן. ואני שוב שואל, איזו בדיוק אג'נדה יש לי? אם הכוונה לניסיון להגיע להבנה אמיתית של תופעת האונס אז אני מודה, באמת יש לי אג'נדה.
 

Wolverchenus

New member
אני לא מבין את הבעיה

קודם כל, את באמת לא התייחסת לשום דבר שהוא כתב. רק אמרת "אל תתייחס אליי אישית" ואני בכלל לא ראיתי התייחסות אישית. להגיד למישהו "אתה לא מתייחס לטענות" זה הכי בגדר הסביר שניתן. את יכולה להגיב לטיעונים שלו ובכך נסיים את ה"אל תתייחס אישית" "לא מתייחס אישית" "אתה בכלל עם אג'נדה" בואו נרד מהאד הומינם ופשוט תעני לטענות שלו בהודעה "אפשר להסביר כל תופעה בצורה חברתית". אגב כך, אני יודע שאת לא מודעת לזה אבל הטענות של קלישאתיות. שמענו אותן הרבה הרבה פעמים בעבר. יש מספר שרשוריפלצת בנושא בתפוז, אחד בפורום פסיכולוגיה השני בפורום פסיכולוגיה אבולוציונית ואולי בעוד מקומות אני כבר לא זוכר.. בנושא ההגבלות על נשים, מה שמתסכל אותך, צריך לשים לב לכמה דברים. קודם כל, אין כאן כוונה של הקוסם להגביל את הנשים בשום דרך שהיא. אני מבין שזה נשמע רע "להגביל נשים כאמצעי זהירות", אבל זה משהו שבכל מקרה קורה כל הזמן וגם לגברים. את נועלת את הבית נכון? זה לא פייר וזה מתסכל שאי אפשר פשוט להשאיר את הדלת פתוחה אבל אין מה לעשות, יש גנבים. את נזהרת ממקומות חשוכים בכל מקרה נכון? זו גם "הגבלה" על נשים כי גברים לא הולכים רק באזורי פשע חשוכים. את משתדלת לא ללכת הביתה לבד ברגל בלילה נכון? אותו סיפור. לאחרונה דיברו על סם האונס, את נזהרת לא לשתות מאנשים שאת לא מכירה ומפחיות פתוחות נכון? ה"הגבלות" על נשים כבר קיימות. הבעיה היא שיש בנות רבות שלא מודעות לסיכונים, שחושבות שבגללן שיש להן זכות להסתובב בכל מקום ולשתות מכל פחית זה אומר שאף אחד לא יקח להן את הזכות על גופן. העולם שלנו הוא עולם שבו יצורים נאבקים על משאבים אחד על חשבון השני. כל אחד יודע שיש לו דברים שאחרים ישמחו לקחת ולכן אנחנו נזהרים. מהמחקר הזה, למשל, רואים בבירור שכאשר רמת הסיכון לאונס יורדת יותר סביר שיהיו מקרי אונס. זה דבר חשוב לדעת כי למשל, בזמן הוריקן קתרינה היו הרבה הרבה מקרי אונס (בזמן ההוריקןן!!) זה לא שפתאום מלא אנשים החליטו להשפיל נשים על הדרך בגלל כעס מההוריקן, זה פשוט שהסיכון ירד אז המוטיבציה עלתה. אותו דבר על האצטדיונים שבהם איכלסו את הניצולים. זה דבר מוכר שבערי אוהלים ומחסות שונים כשאין חוק ולא מכירים אף אחד אחוז הפשיעה עולה משמעותית ואיתו גם מקרי האונס. לא בגלל שאנשים רוצים להשפיל אחד את השני אלא בגלל שהסיכון יורד. המחקר למשל גם מראה שיותר סביר שאבא חורג יאנוס את ביתו החורגת, מחקר אחר מראה שאחוז ההתעללות בין הורים חורגים לילדים חורגים גבוה משמעותית. נכון שזה "שם תווית" על הורים מאמצים וזה נורא וזה לא בסדר וכיו"ב, אבל אולי לטובת הילדים שווה לנצל את הידע המדעי הזה ולבדוק מדי פעם את המשפחות עד שהילדים מספיק מבוגרים? בקיצור, המחקר זה כן משכיל אותנו בכמה מקומות, למרות שזה נשמע רע ומגביל ו"אנחנו הופכים לאיראן" וכאלה. זה לא המצב. זה לא אומר שאין פתרונות חברתיים אבל זה אומר שלפחות הפיתרונות האלה יגדילו את אחוז האונסים שיכשלו או ימנעו כליל. זה לא משהו ששווה "להגביל" את _עצמנו_ בשבילו? זה לא מה שנקרא בדר"כ "להיות זהיר"?
 

angela8

New member
מה שאתה אומר

מוכיח שאונס הוא סוג של פשע, ופשעים בכלל -כמו שאמרת- נוטים להתרבות במקרים של כאוס חברתי ופחות סיכוי לתפיסה. זה לא מוכיח כלום על עוצמת המרכיב האבולוציוני.(אלא אומר שאולי אלימות, אטימות, חוסר אמפטיה, ודחף לממש בכוח את הרצונות של האחד הם המרכיב החזק שבאונס.) אגב, לשבלול לא אמרת שהטיעונים שלו קלישאתיים, למרות שאני טוענת פחות או יותר כמוהו. הגבלות על נשים- נשים כבר יותר מגבילות את עצמן. אז מה? זה הפיתרון? זה לא פיתרון (עובדה, נאנסות גם נשים שלא הסתכנו...מה גם כשרוב מקרי האונסמ תרחשים דווקא בסביבה המורכת והבטוחה של האישה, או הילדה, ועל ידי אדם מוכר..במקרים אלה הגבלת התנועה לא ממש עוזרת. לא רק זה רבים ממקרי האונס מתרחשים עד גיל 18 ועד גיל 18 מס' הבנים הנאנסים כמעט זהה למס' הבנות) אני לא יודעת כמה נשים כן מודעות וכמה לא. אני חושבת שרוב הנשים לא מסתכנות, אלא שלעיתים הן מוצאות את עצמן בחוסר ברירה. הפיתרון הזה גם באופן מרומז משליך את האחריות על האישה. נאנסת? --אה...כנראה שלא נזהרת מספיק! שלא לדבר על הלכת חשופה והעלת את מפלס היצרים האבולוציונים של האנס המסכן
 

Wolverchenus

New member
קודם כל, כן

חלק מהאחריות נופלת על האישה אבל לא אשמה. יש לך התנגדות להגיד שאדם שלא נועל את האוטו וגונבים לו אותו יש לו אחריות מסוימת לגניבה? זה לא זהה כמו להגיד "אתה אשם בגניבה כי ביקשת מאדם זר ומפוקפק להחנות לך את הרכב הרחק מנקודת ראייתך" בואי נבדיל כבר עכשיו בין אחריות ובין אשמה. מפקד פלוגה שקרה אצלו משהו לא תקין בפלוגה שהוא לא יכל לצפות ולמנוע הוא אחראי לו בכל זאת. הוא לא אשם, אבל הוא אחראי. על אותו משקל, מישהי שנאנסה כי היא לא נקטה בזהירות לוקחת חלק מהאחריות גם אם היא לא אשמה באונס (היא לא אנסה את עצמה ולא ביקשה את זה ולא יזמה את זה בשום דרך שהיא). זה המקום שאפשר להגיד למישהי או מישהו גם לא בהקשרי אונס "התנהגת בחוסר אחריות". אם בחורה תסתובב ערומה בפיסוק רגליים ברחוב חשוך ותקשור את עצמה למדרכה, גם אז לא תגידי שהיא איכשהו תרמה לזה שמישהו החליט לאנוס אותה? זו הקצנה מוגזמת לחלוטין, כמובן. אבל את יכולה לראות שגם במקרים רגילים של הגדלת הסכנה זה בעייתי. נכון, זה לא פייר ונשים אמורות להיות מסוגלות לעשות מה שהן רוצות כולל לשכב ערומות בפיסוק כשהן קשורות. אז מה? ממתי משהו פייר בעולם? להגיד זה לא פייר זה אולי עוזר לנו להרגיש את ההתקוממות ולרצות לשנות את זה אבל זה לא נותן לנו את האפשרות לטמון את הראש בחול ולא להבדיל בין הרצוי למצוי. קודם כל לא אני אמרתי שהטיעונים שלך קלישאתיים, אבל האמת היא שהשבלול השתמש גם בהרבה טיעונים שהיו תוך-מחקריים והאמת גם דברים שלא שמעתי בעצמי עד הדיון הזה והטיעונים שאת מביאה מביאות תמיד בנות עם רקע אבולוציוני חלש שלא מכירות לחלוטין איך מתבצע מחקר מדעי (ע"ע "הסתברות לא מדברת על מקרה פרטי ולכן היא חסרת ערך" שעניתי לה למטה)
 

angela8

New member
כמה דברים

רואים שאתה רחוק מאוד מלהבין פסיכולוגיה של נאנסות. וחלק מהבעיה היא תחושת הבושה ותחושת ה"איפה אני אשמה" בגלל זה צריך להיות מאוד זהיר כשמדברים בזו נון שלנטיות על אחריות האישה בעיקר במקרה של אונס. (ומביאים דוגמא ככ מופרכת שאין מה לעות איתה) זה מאוד אוףף הנושא, אבל הדוגמא שהבאת מוכיחה שאתה מתיחס לאונס כאל תופעה חד מימדית ופשוטה. . הדוגמא שלך לאוטו לא טובה, מכיוון שאונס וגניבת אוטו הן שתי תופעות שונות. אונס זו תופעה מאוד מורכבת גם אם אתה לא מסכים לקבל את העובדה הזו. יש לה שוליים אפורים תלויי תרבות מה שאין במקרה של גנבה ונתחיל עם זה שאין שום קשר בין לבוש פרובוקטיבי לבין אונס. נאנסות נשים לבושות עד האוזניים. בתוך ביתן או על יד על ידי אנשים קרובים להן ובמקומות ובשעות שנחשבים להכי בטוחים! לכן לאמר אחריות האישה זו אמירה ממש כללית שלא אומרת כלום. ולא רק זה נשים לבושות באופן הכי לא פרובוקטיבי נאנסות. אז על איזו אחריות אתה מדבר? איזו מקרה אתה מכיר שמתאים לדוגמא הקיצונית והדי מופרכת שנתת? בחורה שנאנסה בדרך חזרה מהבר השכונתי? זה נראה לך אותו חוסר אחריות כמו להשאיר את הבית לא נעול נניח? או כמו לקשור את עצמך ערום למדרכה?(מאיפה הדוגמא הזו?) אני אומר לך דבר אחד. כשבישראל היו פיגועים סדרתיים אנשים לא הסתפקו באמירות : טוב אז נגביל את עצמנו קצת. (עשו ה-כ-ו-ל כדי להחזיר את הביטחון וחופש התנועה לאזרחים אני בטוחה שאם הייתה בעיה שהייתה גורמת לגברים מגבלה משמעותית כזו גם אתה לא היית מסתפק בתגבילו את עצמכם קצת. לגבי סוף הדברים שלך בגלל זה נזהרתי מאוד לגבי הביקורת שלי והיא מסתכמת בכך שלא יתכן שבני אדם מונעים רק על ידי גורם אחד!
 
הדוגמא של ה-wolv אמנם נשמעת מופרכת

אבל היא לא באמת כזו. לי זכור דווקא כמה וכמה מקרים שבהם שמעתי דוברות מארגוני נשים או סיוע שונים אומרות "את יכולה לעשות מה שאת רוצה[1] ולאף אחד לא תהיה זכות לאנוס אותך". לאנסים, או גנבים, או רוצחים, אכפת אם יש להם זכות לעשות משהו או לא? גם בדיון שהתפתח בפורום פסיכולוגיה בזמנו אני יצאתי נגד התפיסה המתממת והמסוכנת הזו. אני חושבת שיש הבדל בין התייחסות אמפתית ולא מאשימה למישהי שכבר נאנסה, ובין נסיון להפחית ככל הניתן את הסיכוי למקרי אונס נוספים על-ידי חינוך לזהירות. יש כאן 2 בעיות של תפיסת "הכל או לא כלום" שאת מציגה- 1. אם לא ניתן למנוע את כל מקרי האונס, למשל בין קרובי משפחה, אין טעם לנסות למנוע מקרי אונס בין זרים או בדייט או להסביר לנשים כיצד להזהר. 2. אם הגורם האבולוציוני לא מסביר הכל ב- 100%,(מי טען שכן..?.) אז הוא לא שווה כלום. --- [1] הכניסי כאן שלל דוגמאות מעולם הדייטים וחיי היומיום (ללכת לדירה של מישהו, לפלרטט, לעלות לטרמפ וכו'), בחלק מהמקרים אפילו שמעתי דוגמאות מופרכות כמעט כמו זו של wolv.
 

angela8

New member
תראי אני באמת לא מייצגת אף

אחת חוץ מעצמי. אז כל הדיון הזה מיותר. אני טענתי דבר אחד פשוט.יש קורלציה נמוכה בין מידת הזהירות של אישה לבין הסיכוי שלה להיאנס.(מעבר לכך שאי אפשר לדרוש 100% זהירות- כי פירושה להישאר סגורה בבית בחדר האטום או רצוי בכספת ) . דיבורי ה-נשים צריכות להיזהר הם ככ מובנים מאילהם, שזה ככ פשטני ולשמוע שוב ושוב את ההצעות האלה כאילו גילינו את אמריקה. נשים צריכות להיזהר.. ב-א-מ-תתתת...וואאאווווו..איך לא חשבו על זה קודם??? תראי אני לא יודעת מי טען מה. אני טענתי שהגורם האבולוציוני נמצא בין כמה וכמה גורמים. הוא לא מסביר 100% הוא גם לא מסביר 50% לדעתי הצנועה. אבל באמת זה ממש לא המקום- פורום אבולוציה לדבר על זה. אני מתנצלת שבכלל התחלתי בזה.. פשוט קשה לי להתעלם מההשלכות המרומזות מטענות כאלה, שלא לדבר על המשמעויות המוסריות שנרמזות מכך. ושלא לדבר על כך שאני לא רואה (לא שזו צריכה להיות סיבה לחקר מדעי כל שהוא) במה זה ככ תורם מבחינה מעשית לבעיה. אפשר ולגיטימי ביותר לחפש את הסיבות האבולוציוניות להתנהגות הנאצים, או כל התנהגות של אלימות, התעללות, רצח עם כזה או אחר... עדיין כדאי מאוד לזכור את רגישות הנושאים האלה כשבאים להציג אותם.
 

Wolverchenus

New member
angela, זה לא עניין של דעות בכלל

כאשר הדיון הוא מדעי ל"דעתך" מה אמורים להיות הנתונים אין שום משמעות. את לא מכירה את הנתונים, ובניגוד אליך, המחקר כן מביא נתונים. אני חושב שזה קצת ביזיון שאת מחליטה מה הנתונים הנכונים בלי לבדוק ובלי לחפש. מאיפה לך הביטחון הזה? זה כמו שאני אשלוף מהמותן שתאונות הדרכים גבוהות יותר ביוצאי דרום אמריקה. מה קשור בכלל? אל תמציאי נתונים, זה לא מכובד. אם יש לך נתונים, אני אשמח לראות.
 

angela8

New member
אני לא יודעת נתונים אבל

אני יודעת שיש קורלציה בין בחירה באונס לבין ארועי ילדות מסויימים. יש קורלציה בכלל בין פשיעה לבין מעמד סוציואקונומי נמוך. בעיני הוכחה למרכיב מיני חזק זה מציאת קורלציה חזקה בין אנסים לבין העובדה שלא היו להן פרטנריות מרצון למין.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל זה לא ההסבר האבולוציוני

או לפחות מהווה רק חלק קטן ממנו, ומבטא חוסר הבנה של ההסברים האבולוציוניים. אז עכשיו תמציאי הסבר אבולציוני שלא קשור לאבולוציה ותדרשי שיוכיחו את ההסבר השגוי הזה? זה די מגוחך.
 
דבר אחד שלא הבנתי עד כה

את מתייחסת להסבר האבלוציוני כאל משהו מגונה ופוגע- "אפשר לחפש הסבר אבולוציוני לרצח אבל כדאי לזכור את הרגישות.. וכו'". מדוע- ועד עכשיו לא הבנתי- מדוע הסבר חברתי, למשל, שמראה כיצד בתנאים מסוימים כולנו נציית לפקודות ולסמכות, מדוע הוא פחות "מגונה"? מדוע הסבר פסיכולוגי למניעיו של האנס ("התעללו בי בילדות") הוא פחות פוגע, בעוד שאם כבר הסברים מהסגנון הזה- ולא אבולוציוניים- גורמים יותר להקלות בעונש במקרים שונים? כל נקודת מבט היא חשובה כשבאים לחקור מקרים כאלה, לא רק מבחינה יישומית אלא גם בשביל העניין המדעי לבדו.מדוע ההסבר האבולוציוני דוקא מפריע לך? אנסה להזכיר לך שוב שאין שום טענה שטבעי=טוב/קבוע מראש. אשמח להבין. פרט לכך, כמו שנכתב מתחתיי, את לא יכולה להמציא נתונים לפי הרצון האישי שלך.
 

angela8

New member
להסבר הזה יש השלכות

די ברורות. ההשלכות הן ש"זה הטבע" של גברים. מה לעשות.. או שאולי זנות היא סוג של בשר תותחים שיגן על נשים "הגונות" . אי אפשר להתעלם מהשלכות מוסריות חברתיות של תיאוריות מדעיות. אפשר באותה מידה היה לטעון שתורת הגזע היתה פשוט תורה מדעית ותו לא.(סליחה על הדוגמא הקיצונית) לדעתי זה סוג של הסתגרות במגדל שן. בתוך האווירה החברתית משפטית שיש לגבי אונס (היא חפשה את זה, מגיע לה, היא פיתתה אותו.. זה הטבע של הגבר מה שנשאר לנשים לעשות זה להיזהר -ואם לא אז זה על אחריותן..) תיאוריה כזו היא מציאה גדולה! אי אפשר להתעלם מזה.(גם אם זו בכלל לא הייתה כוונת החוקרים. זה גם באיזה מקום אומר שאין באמת מה לעשות, כי אם יש מרכיב חזק מיני מה תעשי? הרי חינוך לא יועיל -כי זה דחף שבתנאים מסויימים -חוסר פרטנריות מרצון- גברים מסויימים פשוט ילכו לאנוס..(אולי נשים פשוט צריכות ל"תת" ליותר גברים?) וכן. תפיסות אגב כאלה של זה ה"טבע של הגבר" , השפיעו ומשפיעות גם היום על תגובות של נשים (למשל לסבול ולשתוק) ואפילו על מערכת המשפט ביחס למקרי אונס. אני לא יכולה להתעלם מזה. מדע איננו ניטראלי. אפילו אם העוסקים בו באים עם כל הרצון הטוב לנטראליות.
 
למעלה