הבסיס האבולוציוני לאונס

22ק ו ס ם

New member
זו סתם קנטרנות

אם תסתכל גם פה וגם בבלוג תראה שנטפלים לאיזה מחקר בודד אחד כאילו על זה קם ויפול כל הנושא (מעבר לעובדה שגם את זה לא הצליחו להפריך). יש אינספור מחקרים שמצביעים בכיוון מסוים (שרק חלק קטן מהם ציטטתי. אתה מוזמן לקרוא את הספר). לגבי ההסבר בדבר הפטריארכיה, לא ממש רציתי להיכנס אליו כי גם ככה זה היה מספיק ארוך, אבל אתה יכול לקרוא את הפרק על המגדר בספר של פינקר הלוח החלק. לשאר הנושאים כבר התייחסתי ואין לי מה להוסיף.
 
זו סתם התחמקות.

אני לא יודע מי זה "נטפלים". אני לא "אנשים", והצגתי שאלות קונקרטיות. אל תעשה לי קולות של צדיק נרדף בבקשה, זה לא יושר אינטלקטואלי, ואל תשייך אותי למחנה כלשהו. אם אתה שולח אותי לקרוא בספר במקום לפרט, אני נאלץ לומר "אוקי, אני אחזור אליך כשאגמור", אבל זה לא אומר שהשתכנעתי, רק שאתה, וסיבותיך עמך, לא מעוניין להסביר. עד שאני אגיע לפינקר דרך ערימות הספרים שאני צריך לקרוא בתחום של עצמי, אני ממשיך לטעון שלא שמעתי ממך הסבר אבולוציוני מניח את הדעת לאונס גברים וההשפלה שהם חשים כתוצאה מזה.
 

Wolverchenus

New member
הערה

אם אונס היה עיקרון של השפלת נשים, לא היה יותר קל ופחות מסוכן פשוט לירוק על נשים ברחוב או לזרוק שקיות עם קקי מהחלון על ראשים של נשים? זה היה הרבה יותר יעיל, מתרחב יותר, זמין אבולוציונית מאז ומתמיד וממש משפיל. למה זה כל כך משפיל לאנוס? זאת אומרת, אני מבין שזה משפיל כי יש כנראה אדפטציות שגורמות לזה להיות משפיל. אבל לכאורה, זה לא נורא משפיל אם אני שם את היד שלי בתוך הפה או האוזן שלך אפילו אם זה בכוח. העובדה שלאיברי מין יש כאן משמעות (ואפילו משמעות מכריעה במקרה של איבר מין בתוך איבר מין אחר) זה נראה לי כבר מעיד שיש כאן איזשהי התייחסות אבולוציונית או לפחות, מנגנון-נגד אבולוציוני. והעובדה שאנסים בוחרים לאנוס ולא, למשל, להפשיט נשים ברחוב בכוחניות ורק להנות מההשפלה שלהן בגלל שהן ערומות מעיד לדעתי על משהו. רוקד עם שבלולים, אני מציע לך, בייחוד מאחר וזה בחינם, לקרוא את הספר. אני קראתי אותו ומצאתי אותו מאוד מאוד משכנע. אני גם קראתי את הטענות נגדו ואז את התשובות של המחברים ומצאתי את זה גם מאוד משכנע. לרבות מהסוגיות שאתה מעלה יש שם תשובות (למעשה ק ו ס ם פה ושם פשוט אומר לך דברים שהיו כתובים בספר כי השאלות פשוט הופיעו שם)
 
אני מסכימה עם הרעיון

העובדה שאונס והשפלה באים בד"כ ביחד לא אומרת שהאנס עושה את מה שהוא עושה (אולטימטיבית) בגלל שהוא נהנה מההשפלה. יכול להיות שהיא מוסיפה לריגוש לפחות במקרים מסוימים, אך בשום אופן אינה נפרדת מהמין. מצד האנס, היתרון הוא בכל הדברים שפורטו למעלה (השגת מין שהיה קשה לו להשיג בדרכים אחרות, או מין בכפייה כאשר המחיר האפשרי אינו גבוה- מלחמה וכו'). הוא אונס מהסיבות הללו, לא בהכרח בגלל ההשפלה שהוא גורם. מצד האשה, ההשפלה (או פחד מהשפלה, או פחד מאונס), היא בפני עצמה האדפטציה (או תוצר לוואי של אחרת.. נניח), כי היא יוצרת (ברמה הפסיכולגית) מוטיבציה לנקוט במשנה זהירות ולהמנע ממקרים כאלה (של חוסר יכולת לברור פרטנר ליחסי מין, למעשה) ככל הניתן.
 

22ק ו ס ם

New member
נכון מאוד

יותר הגיוניו לחשוב שתחושת ההשפלה כמו כל רגש אחר הן תחושות שנוצרו בעקבות האדפציה המקורית ונקשרו אליהן בשלב שני (כלומר הסיבה והמסובב הפוכים). אגב, מה שמעניין הוא, שהרבה רגשות כאלו (אני לא יודע ספציפית לגבי אונס) מוגזמים בפחד שלהם. כלומר אנשים חושבים שירגישו הרבה יותר רע ממה שזה באמת, כנראה בניסיון למנוע את המאורע מלכתחילה. עוד אגב קטן, ההשפלה היא תלוית תרבות. מעדוית על אונס בחברות ציידים לקטים למשל, אנתרופולוגים מדווחים שאונס הוא לא חוויה חמורה יותר פסיכולוגית מגבר שנשדד והוכה למשל. זה משהו מאוד לא נעים, אבל לא קטסטרופלי שיש לו השלכות לכל החיים. יכול להיות, שחברות שמעודדות התעסקות בלתי פוסקת בנושא, מתוך כוונה לעזור לנאנסות דווקא גורמות להן יותר נזק.
 

Wolverchenus

New member
זה קשה לי להאמין

גבר שנשדד והוכה איבד קצת ממון, קצת סטטוס ונחבל. אישה שנאנסה עלולה להרות מגבר מאיכות ירודה ללא שיש לה שליטה ולעיתים ללא שהיא מעוניינת בהריון (מחוץ לקשר מחייב כלשהו). ההיגיון האבולוציוני פה אומר שזה לא הגיוני שזה יהיה שווה ברמתו.
 

22ק ו ס ם

New member
לא הכל היגיון אבולוציוני

מסתבר שלתרבות עצמה יש כנראה השפעות על הנושא. מעבר לכך, ברוב התרבויות המסורתיות אונסים כאלו מתרחשים בלילה כשכולם שוכבים ביחד במחנה. במקרים כאלו, אנסים מתגנבים לאוהל של בחורה ומשתקים אותה עד כדי עילפון (על ידי לחיצה במקום ספציפי בגרון). כך שלמעשה הבחורה לא מרגישה שום דבר כי היא חסרת הכרה. זה אולי מנגנון אבולוציוני להפחתת הכאב. בכל מקרה, במקומות שבהם אין פסיכולוגים על ימין ועל שמאל, לאנשים אין ברירה אלא להתגבר על הרבה בעיות נפשיות וכנראה שהם עושים את זה בהצלחה לא מבוטלת.
 

Wolverchenus

New member
טוב, אני לא מכיר את המחקרים

ואני אשמח לקבל הפניה. אני פשוט נורא חשדן בקשר לאנתרופולוגים.. אתה יכול לקרוא לזה טראומת Mead.
 

22ק ו ס ם

New member
אין על זה כמעט מחקרים

בגלל הפחד מאיך שפירסומים כאלו יתקבלו. אני דיברתי עם אותם אנתרופולוגים והם מאוד אמינים בעיניי.
 

Wolverchenus

New member
יהיה מעניין,

אם על משקל "טכניקת העילוף" הזו שהזכרת יעשו מחקר על תחושות השפלה ופגיעה בקרב נפגעות "סם האונס". אם יש שם טכניקה שפשוט מונעת מהבנות מלזכור ובגלל זה זה "לא ביג דיל" אז זה משנה את כל התמונה כי זה לא משהו חברתי זה פשוט פגיעה במנגנון מונע האונס.
 

22ק ו ס ם

New member
לא צריך את הסם בשביל לראות את זה

ככשני אנשים שיכורים מקיימים יחסים, קורה שהם לא זוכרים שום דבר למחרת. האם זה אונס? יש אנשים מסוימים שמעודדים בחורות לחשוב שהן נאנסו במקרים כאלו (כי הן כביכול לא הסכימו מרצון). ברגע שמעלים את האפשרות הזו, עלולים לגרום לבחורה כל מיני נזקים נפשיים מעצם הדיון בנושא, במקום לעבור הלאה בלי נזק או עם נזק מינימלי.
 
הערה:

"אם אונס היה עיקרון של השפלת נשים, לא היה יותר קל ופחות מסוכן פשוט לירוק על נשים ברחוב או לזרוק שקיות עם קקי מהחלון על ראשים של נשים? זה היה הרבה יותר יעיל, מתרחב יותר, זמין אבולוציונית מאז ומתמיד וממש משפיל. למה זה כל כך משפיל לאנוס?" השפלה היא לא מושג חד-מימדי וילדותי כל-כך כמו שאתה מתאר. השפלה היא מושג שקשור ישירות ליחסים מעמדיים תוך-קבוצתיים, ואונס הוא תת-סוג מובחן בתוך זה. יש למעשה אונס (אגב, אין מילה כזו "אונסים", יש "מעשי אונס") השלכות שהן מעבר לבושה סתם, בגלל ההקשרים המיניים (וןלא-דווקא רבייתיים) שלו. ךמה זה כל-כך משפיל לאנוס? אני מניח שהתכוונת כאן ל"למה זה כל-כך משפיל להיאנס", ולמרות שמיימיי לא אנסתי ולא נאנסתי, אני חושב שהייתי בכל-זאת מעדיף שיזרקו לי שקית קקי על הראש מאשר שיזיינו אותי בתחת, למרות שאין סיכוי שאהרה כתוצאה מכך. אתה חושב אחרת?
 

Wolverchenus

New member
לא, זה ברור שזה נכון

וזה בדיוק הנקודה. למה זה כל כך משפיל להאנס? זה לא מספיק להגיד "ילדים הם חמודים" השאלה היא "למה אנחנו חושבים שהם חמודים? מה תרם לזה אבולוציונית?" ואני גורס שזו אדפטציה למניעת אונס.
 
זו אכן בדיוק הנקודה

ואתה יכול לגרוס שזו אדפטציה למניעת אונס, אבל בשביל להצדיק את העמדה הזו אתה צריך להתייחס גם למקרים הלא-טריוויאליים של זה. לומר "ההשפלה שחשה אישה כשהיא נאנסת היא תוצאה של אדפטציה למניעת אונס" זה טיעון עם חתיכת אלמנט של בדיעבדיות והבנה-מראש, ולכן הוא דורש הצדקה מאד קונקרטית. במינימום של המינימום, אתה תצטרך להסביר למה גם גברים חשים השפלה כזו. לכאורה, לפי הטיעון שלך, לגבר לא אמורה להיות שום בעיה עם אונס ע"י גבר אחר (אם נזניח לרגע את הכאב הפיזי ממש, שכפי שאנחנו רואים מהמקרים המאד נפוצים של גברים שהולכים מכות באופן אקראי, חובבני או מקצועי לא מהווה השפלה גדולה מדי). הגבר אמור להגיד (אבולוציונית, כמובן, לא אישית) "אוקיי, אז תקעו אותי, אבל לא יעזור להם כי אני לא נכנס מזה להריון אז מה'כפת לי" וללכת לדרכו בשלווה. אני מעז לטעון שזה לא המצב, וכיוון שאין שום בעיה אבולוציונית עם זה אבל בשטח זה לא קורה, הטיעון עדיין לא תקף בעיני. תורך.
 
וולברחנוס לא חטא באד הוק,

ההסבר נראה הד הוק על פני השטח משום שהוא לא ציטט מהרפרנס של הספר, אבל בRape נחשף הר של ראיות שתומכות בטענה הזו. זה אדפטציוניזם, אבל אדפטציוניזם ממש לא אומר "אי אפשר להפריך\להוכיח את זה". לפחות, לא תמיד. בכל מקרה, במקרה של הומוסקסואלים, ייתכן שאכן מדובר בסוג אחר של השפלה, ובכל מקרה, אני בספק אם מה שהאישה מוצאת משפיל זה רק העובדה שאנסו אותה. ההסבר האבולוציוני מנסה טוען לכל שהסיבה שנשים נפגעות הכי הרבה מאונס היא בגלל שגוזלים מהן את החופש הרבייתי - ולכן יש להן פסיכואדפטציה מאוד מאוד לסלוד מזה (ולהתרגש מזה שלילית כשזה קורה) כמובן שהאבולוציה לא פועלת בצורה פשטנית שכזו, אבל ההסבר מתאים לעובדות. ת'ורנהיל ופלמר הציגו הרים של מחקרים שבהם בבירור דווקא נשים צעירות, דווקא בגיל הפורה ביותר, הן אלה שהגיבו רגשית הכי חזק לאונס, הן אלה שנדרש יותר טיפול כדי לשקם אותם, אה, וכמובן - הן אלה שנאנסו הכי הרבה. אתה חייב להודות שההסבר לפחות מתאים לעובדות, ושזה לא סתם אד הוק צולע. זה בהחלט מתאים יותר לעובדות מ"נסיון להשפיל" - שזה נשמע לי כמו מיסטיקה. מה להשפיל? אם היו רוצים להשפיל אותם, יש דרכים הרבה יותר פשוטות ומתוחכמות (ונראה לי שאפילו חוקיות יותר) לעשות זאת. רוב האנסים השתמשו רק בכמות הכוח הנדרשת כדי לאפשר את המין הכפוי. ואחרי זה הם לא פגעו באישה יותר. המקרים של אונס ורצח היו יותר נדירים במובהק (וגם זה ייתכנו הסברים. אישה מתה לא יכולה להלשין למשטרה) בגדול ההסבר האבולוציוני דיבר במונחים, כפי שיאה לתיאוריית האבולוציה המלת'וסית בעיקרה, כלכליים - מדובר בשיקולים של cost and effect - כל הגברים רוצים לקיים יחסי מין (שלפי פ"א, הסיבה האולטימטיבית לכך היא שכל הגברים רוצים להעמיד צאצאים, שזה בטח לא מה שהאנסים חושבים לעצמם באותו זמן) - ולכן כל הגברים תמיד רוצים פרטנרית למין. הניבוי הוא שאם גברים יכולים להשיג את זה "בזול", אז הם ייטו יותר לנצל את ההזדמנות. בסופו של דבר, זה לא מועיל גם להם לאנוס, ולכן רוב הגברים לא אונסים, אלא מעדיפים להגיע למצב שבו הם פעילים מינית במו"מ (דייטינג, מערכות יחסים, מתנות, על-ידי חשיפת סטטוס גבוה, וכד') - אבל אם המחיר הוא כמעט נמוך ועדיין יצא לזכר להשיג מין מכך, אז הניבוי שאכן הזכר יאנוס. (לכן חלק גדול ממקרי האונס התרחשו בין מכרים, שהתלותיות ביניהם גורמת לכך שזה פחות סביר שאישה תתלונן על כל כך למשטרה, או חלילה הקטינה שנאנסה (אם מדובר, למשל, באב שאונס את ביתו החורגת. שאגב-כך, היחס בין האבות שאונסים את ביתם החורגת לעומת אלה האונסים את ביתם הביולוגית הוא עצום, ממש לא attributed to chance)) שוב, לגבי הומוסקסואליים, ייתכן שגברים הומוסקסואליים מוצאים את האונס משפיל כי מנעו מהם את הזכות להשתמש בגוף שלהם. ייתכן שיש גם מרכיבים תרבותיים שגורמים לזה להיות משפיל יותר. ההסבר האבולוציוני עמום בעיניי לפחות, משום שאני לא יודע מה ההסבר האבולוציוני להומוסקסואליות בכלל, אז אני תוהה איך פ"א תסביר (ואם זה היה בספר, איני זוכר כיצד זה הוסבר שם) בנוגע לאונס הומוסקסואליים. אני חושב שדווקא מאוד תהנה מקריאת הספר, אנחנו לא מבקשים ממך לעשות בזה דוקטורט, אתה כבר עושה אחד. (אנחנו ממש לא מומחי דבר בנושא, אבל הספר נתן לנו המון אינפורמציה, הוא מאוד מהנה ומעניין לקרוא).
 
בכלל לא דיברתי על הומוסקסואלים.

דיברתי על גברים כמוני וכמוך (טוב, לא יודע מה אתה אוהב) שנאנסים ומה שיותר חשוב - אונסים. במצבים רבים (כגון כלא, אבל לחלוטין לא רק) גברים הטרוסקסואליים לחלוטין אונסים את הכפופים להם. אלה לעתים קרובות גברים מאד "גבריים" שיש להם חברות ונשים וכן הלאה, והמיניות שלהם בעיני עצמם וגם בעיני הסובבים אותם לא "נפגמת" והם לא נחשבים "מתרוממים". ראיתי שת'ורנהיל ושות' הסבירו את זה ע"י משהו כמו "יצר מיני מוגבר" או ניסוח דומה (אין לי את המסמך מולי) וזה נראה לי צולע מאד. אני אישית יכול לחשוב על כמה וכמה אופציות לסיפוק מיני שהייתי מעדיף על-פני מגע מיני הומוסקסואלי אפילו בהיעדר נשים. אני גם-כן חושב שאיהנה מקריאת הספר. רשמתי אפילו ביומן: "2010, נובמבר: לקרוא ספר על אונס." שלא תגיד.
 

Wolverchenus

New member
באשר לזה,

זה לא קורה עם מאה אחוז מהאנשים שבכלא. זה קורה עם אחוז מאוד מצומצם. אולי אחוז שלא מודע לנטיות שלו? בנוסף, יכול להיות שאחרי מספיק deprevation האיזור נראים מספיק דומים או שהם יודעים שהם מרגישים דומים ומוכנים להעמיד פנים ולפנטז על דברים אחרים. אני לא יודע אם עשו מחקרים בכיוון. מה שאני כן יודע, זה שאונס הומוסקסואלי על ידי הטרוסקסואל לא מפריך את המיניות של אונס הטרוסקסואלי כמו שמין הומוסקסואלי מזמן על ידי הטרוסקסואל ("התנסות"?) לא מפריך את המיניות יחסי מין הטרוסקסואליים.
 
הממ, טוב

מאחר ואני לא מכיר מחקרים בנושא (או לפחות לא זוכר אם היו כאלה מהספר) - אז אני not at liberty to say לי אישית קצת קשה להבין את ההסבר האבולוציוני להומוסקסואליות (זה נשמע כמו משהו עם ערך סלקטיבי מאוד שלילי, וגם יש לי את ההרגשה שמאחר ואנחנו נכנסים לבוץ המדעי של המוח, הגוש הבלתי-מובן הזה, אז ייתכן מאוד שהתופעה מורכבת בהרבה יותר מסתם "להומוסקסואלים יש גנים של הומוסקסואלים". ) אני בטוח שזו תופעה שניתן לבאר אותה במובנים פסיכו-אבולוציונים, אבל. אם סתם נזרוק השערה לאוויר - הסיבה האולטימטיבית שזכרים (או בכלל פרטים במינים זוויגיים) מקיימים יחסי מין זה אמנם כדי להעביר את הגנים שלהם הלאה. מצד שני ,הסיבה המקומית לכך היא בגלל יצר מיני. יצר מיני יכול לנבוע מהרצון לפורקן המיני עצמו (ועושה רושם שתמיד זה מלווה לפחות חלקית בכך) - או מהרצון למצוא בת-זוג ראויה (ואני מניח שאחד הדברים הכי ראויים אצל בת-זוג, מבחינה אבולוציונית, זה שהיא תהיה נקבה ולא זכר
) אבל. אני משער שבתנאים כמו כלא, הרצון להגיע לפורקן (ייתכן אצל גברים הטרוסקסואליים שהיו רגילים לקחת בכוח דברים בלאו הכי) גובר על הרצון למצוא בת-זוג ראויה. אני לא מציע (אפילו לרגע!) ניסוי כזה, אבל אני משער שאם לאנס הכלוא הייתה אפשרות בחירה (בתור הטרוסקסואל)- הוא היה מעדיף לאנוס אישה בגיל הפוריות ולא את חברו לתא. (האמת היא שמגעיל אותי רק לכתוב את זה, אבל אני מאמין שזה אכן כך).
 

angela8

New member
אגב, לא רק השפלה

יש עוד הסברים, כמו נובע מתוך תפיסת בעלות. (כמו למשל הלווים שהענישו מישהו לא מזמן על אי החזרת הלוואה האונס חברתו.) או גם אונס של נשות האוייב המובס (הן נתפסות כרכוש וזו הדרך לסמן אותו- אם רוצים) ואגב השפלה שבאונס היא הרבה יותר עמוקה מסתם לירוק על מישהי. (מוסיפה את זה לחיזוק טענותיך) ההסברים האבולוציונים אגב, לא מסבירים אונסים של בני טובים (שיכלו להשיג נשים בלי קושי) ושל השפלות מכוונות שמבוצעות באונסים קבוצתיים. לטעמי ההסברים האבולוציונים לא מסבירים מקרים של אנסים סדרתיים שכנראה יש להם סיבה גנטית. הטענה לגבי מה הבעיה בקצת להגביל את תנועת הקורבן גם קצת מקוממת (מופנה כמובן לקוסם) גם בגלל שאם רוב מעשי האונס מתבצעים על ידי אדם מוכר, הגבלת תנועת הקורבן לא עוזרת מעבר לכך שכאישה זה מאוד מכעיס לשמוע שבזה מסתכמים תמיד ה"פתרונות" ביחס לאונס. לסיכום אני מצדדת בטענותיך וחושבת שיכול להיות שלאונס יש איזה מרכיב אבולוציוני, אבל לא רק שבעיני הוא זניח, אלא גם שכשמדברים על אונס מדברים על בעיה חברתית מוסרית בין מגדרית קודם כל! ההסבר האבולוציוני הוא מבחינתי זוטא קוריוזית בלבד.
 
למעלה