הבעייתיות שבהקבלת סיפור אימוץ משה לאימוץ שלנו

[יסמין@]

ברח לי באמצע

ונאמר שיעל משעלי חושבת כך ושמישהו אחר חושב אחרת ושמישהי שלישית חושבת בדרך שונה וכו' וכו' - כל עוד מדובר במחשבות ואל ביכולת חוקית להתערב בנעשה בבית הפרטי - מה זה בעצם חשוב ומשנה? שיחשבו. כל עוד זה נשאר בגדר מחשבות - אין לזה משמעות בעיניי. זה בדיוק כאילו שתגידי לי שמישהי חושבת שאני זברה. איך זה נוגע לי?

 

[יסמין@]

ואל=ולא

 

[סביון1]

איך זה נוגע לנו

יסמין, אני אתן לך דוגמא שאולי תמחיש לך איך זה נוגע גם למי שאינו מדקדק בחוקי ההלכה.

אני מכירה אישה שהיה לה בן זוג והיא ילדה לו שני ילדים והם חיו ככל משפחה נורמלית בישראל, עד שיום אחד בעלה נפטר בגיל צעיר. בשבעה היא סיפרה לי על הלויה. באה אישה אחת (כנראה מטעם חברה קדישא), קרעה קריעה בבגד של כל הקרובות מדרגה ראשונה, ואליה לא התיחסה. המכרה שלי אמרה לה שהיא אישתו, ועדיין לא זכתה להתיחסות. למרות שהיא חילונית לגמרי את חושבת שזה לא העליב אותה? היא ממש נפגעה.

נזכרתי בעוד סיפור, עוד יותר קשור לענין. למדה איתי בבית הספר ילדה. היא היתה מאומצת אבל אף אחד לא ידע מזה, כולל היא עצמה. אחרי שסיימנו תיכון סיפרו לי שהוריה נפטרו. כשנפטר הראשון היא עמדה בלויה ואף אחד לא התיחס אליה, לא קרע קריעה ולא שאר המנהגים הרלונטים (אם היתה בן היתה צריכה לומר קדיש, אין לי מושג מה צריכה בת לעשות). וככה היא גילתה שהיא מאומצת.

בקיצור - היהדות הרשמית שולטת פה ואף כופה את מנהגיה, ולכן זה נוגע אל כולנו אלא אם כן עשית את המאמץ שכולנו עושים לברוח מהם הכי רחוק שאפשר (דהיינו, להקבר בקבורה חילונית וכיו"ב).

 

[משתפרת]

קראתי לפני כשנתיים

על כך שממש מנעו מהבן המאומץ לומר קדיש על אביו בהלוויה. לינדו קרא את זה וממש זעם.
לי אישית בכלל לא אכפת אם מישהו יקרא את הטקסט הזה בלוויה שלי, אבל בהחלט אכפת לי אם לא יאפשרו לבני להתנהג כבני.

 

[יסמין@]

זה חמור מאוד

איך בכלל הם ידעו שהבן אומץ? ומה זאת אומרת מנעו? איך הם יכולים למנוע ממישהו לעשות משהו? הרי הם לא יחזיקו מישהו בכוח וירביצו לו כדי לכפות את רצונם. אם מישהו אומר משהו, אפשר פשוט לא להתייחס לדבריו. הרי הרוב הגדול של הנוכחים באירוע אינם חרדים, מלבד הרב ואנשי חברא קדישא. ואולי אפשר להביא רב לא חרדי לבית העלמין.

 

[יסמין@]

לא הבנתי

מדוע לא ביצעו קריעה בבגד של אשתו.
ולגבי הסיפור השני, איך בחברא קדישא ידעו מה שהיא עצמה לא ידעה? זה חמור מאוד שזה התגלה לה כך, באותה סיטואציה. (בזה כמובן לא אחראית חברא קדישא - שאגב אין לי עניין להגן עליה או לתקוף אותה - אלא ההורים והמשפחה ששמרו בסוד את עניין האימוץ).

מלבד קריעה, אין שום מנהגים מיוחדים לבנות ולנשים, ואם מישהי מרגישה שהמנהג לקרוע את הבגד חשוב לה - היא יכולה לקרוע לעצמה בעצמה את הצווארון בבגד שלה או חלק אחר מהבגד.

חברא קדישא אינה היהדות הרשמית. אין יהדות רשמית אחת. בחברא קדישא עובדים אנשים חרדים, אז הם מתנהגים לפי אמונתם. זה לפעמים סותר את האמונות ואת הרגשות של אנשים שאינם חרדים. ולכן במקרה של קריעה (או חוסר קריעה) - אפשר לקרוע את הבגד לבד, וכך אכן המנהג במקור, שהאבלים/ות קורעים את בגדיהם בעצמם.

 

[סביון1]

לא ביצעו קריעה כי הם לא היו נשואים כדת וכדין

חשבתי שזה ברור, אבל אם זה לא אז אסביר שנית: אותה אשה לא היתה דתיה. היא לא יחסה חשיבות הלכתית לקריעת הבגד.היא נעלבה מחוסר ההכרה במעמדה כאשת איש.

יסמין, אני לא מכירה אותך כמישהי שטומנת ראשה בחול, אבל איכשהוא בשרשור זה אני מרגישה שאת מתעקשת להתעלם מהעובדה שבישראל הדת והמדינה מעורבבות חזק, והרבנות הראשית כופה את הלכותיה על אזרחי המדינה לאורך כל מעגל החיים, בכל הזדמנות שרק אפשר.

 

[יסמין@]

בשרשור הזה

דובר על 2 דברים ספצפייים ולכן התייחסתי אליהם. אני לא מתעקשת ולא טומנת ולא עושה דבר מלבד לומר את דעתי: יש דרכים לא לתת לרבנות (הראשית או האחרת) להתערב בחיים. ואני מזכירה שהם מתערבים כל פעם שפונים אליהם לבקש שירותי דת שונים. לא פונים - הם לא מתערבים. הרוצה את הרב - בא אליו. ואם הוא לא בא - הרב לא יכול להתערב.

אז עכשיו הבנתי מדוע אישה חרדית לא קרעה את בגדה של האישה שאת מספרת עליה. כפי שכתבתי לך, היא או מישהו מבני משפחתה יכול היה לעשות זאת עבורה, אם לאקט זה יש משמעות עבורה. למה זה חשוב מה אישה זרה חושבת עליה?

מכל מקום, כפי שאני תמיד כותבת, מה שאני כותבת משקף את דעותיי שלא מחייבות אף אחת ואף אחד מלבדי. זכותך לחשוב אחרת וגם הפוך ממני

 

[סביון1]

כשבנאדם עומד מול קבר פתוח, בדרך כלל המצב

הנפשי שלו משתנה. במיוחד כשמדובר בקבורת מישהו שכל כך קרוב אליו. הוא הופך הרבה יותר פגיע. האשה שאני מדברת עליה היא ג'דה, אחת שבאמת לא מזיז לה מה חושבים עליה ובטח לא מה חושבת עליה אלמונית חסרת רגש שכזאת. אבל באותו מעמד, היא הרגישה מושפלת, כך נראה לי.

אני כבר לא רוצה לדבר על אותה ילדה ששכלה את הוריה ומה שקרה לה שם. נראה לי שבמקרה ההוא הדברים ברורים.

 

[גילעד 63]

האמירה היותר מדייקת

תהיה "על פי ההלכה". יש הבדל בין האימוץ החוקי כפי שאנחנו מכירים אותו לבין תפיסת אותה פעולה על פי ההלכה. על פי ההלכה אין כזה אקט עם שם כזה שהמהות שלו היא בעצם החלפת משפחה כפי שהדבר בא לידי ביטוי בחוקי המדינה מבחינה משפטית וכל בחינה אחרת. הביטוי בפועל ברוב תחומי החיים על פי ההלכה והמנהגים לאורך השנים הוא שהמאומץ נוהג במאמציו כפי שהיה נוהג בהוריו מבחינת כיבוד אב ואם וכו' ולהיפך. יחד עם זה יש נקודות מסוימות שבהן ההלכה מזכירה שבעצם לא נותק הקשר הביולוגי. דוגמאות: רשאי הלכתית מאומץ לשאת את "אחותו" (שאינה ביולוגית) אך לא רשאי לשאת את אחותו הביולוגית אפילו אם הכירה רק בבגרות ולא היה שום קשר ביניהם לאורך השנים.
לגבי אבל, מעלים על המאומץ שנוהג באבלות על אביו המאמץ כתלמיד שמתאבל על מות רבו ולכן אין חיוב לשבת שבעה.
וכן הלאה וכן הלאה. העניין, כמו הרבה עניינים אחרים ביהדות, הוא מאד מורכב ומלא דיוקים וסייגים ועוד.

 

[יסמין@]

מאוד ברור

מדוע אסור להתחתן עם אח/ות ביולוגי/ת. זה בכלל לא קשור לאימוץ, זה קשור לנושא של גילוי עריות (המונח ההלכתי) או של איזה תינוקות עלולים להיוולד בזיווג שכזה (ההיבט הביולוגי-הגנטי של הנושא). וזה שתלמיד לא חייב לשבת שבעה על מות רבו - זה לא אומר שאסור לו או שמישהו ינסה למנוע את זה ממנו. כנ"ל כשמדובר בילדים/ות שאומצו. וחוץ מזה, דווקא בנקודה הזו צריך להתחשב במה שחרדים עלולים לחשוב? שיחשבו. כל עוד אין להם אפשרות חוקית ואחרת להתערב במה שנעשה בבית הפרטי, אין לזה השפעה או משמעות ולא צריך לתת להם כזה כוח על משהו שנראה לי שהם בכלל לא רוצים להתערב בו.

מכל מקום, יש הרבה חרדים ודתיים מזרמים ומסוגים שונים שאימצו בעבר ומאמצים בהווה. להם בוודאי כל הנושא ההלכתי הרבה יותר רלוונטי מאשר לאנשים שאינם חרדים או דתיים.

 

[fatfat]

יסמין השאלה איך מפרשים את לא חייב

ולצערי זה נתון להחלטתו הסובייקטיבית של אותו רב ונציג חברת קדישא שמנהל את טקס הקבורה. אני מכירה הרבה מאומצים שהקברן נאות לעשות להם קריעה וגם כאלה שלא. ואני מכירה מאומץ שכאשר אמו המאמצת נפטרה הרב הודיע לו שאינו רשאי לומר אחרי קדיש יתום ואף איים עליו שאם כן יאמר עליה קדיש רב לא יגיע למניין בבית האבלים.

 

[יסמין@]

אכן איום ונורא האיום שלו...

or not
למה בכלל שמישהו ירצה את הרב הזה, שמתנהג ככה לאנשים אבלים בזמן הכי נורא בחייהם? יותר טוב שלא יבוא.
ולא צריך להיות תלויים באף אדם עבור הקריעה. אפשר להביא מספריים קטנות מהבית ולקרוע את הבגד. באמת לא צריך את הטובות שלהם...

 

[יסמין@]

מנהג הקריעה

הראשון שקרע את בגדו לאות אבל היה יעקב, שקרע בעצמו את הבגד שלו. ולא מישהו אחר קרע את בגדו.
ולפי המנהג, אפשר לקרוע את הבגד עוד בבית, לפני שהולכים לבית העלמין.
אז ממש ממש ממש לא צריכים להיות תלויים בחרדים בבית העלמין

http://he.wikipedia.org/wiki/קריעה_(%D7%90%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%AA)

 

[יסמין@]

חשוב לי להבהיר

את העמדה העקרונית שלי, מעבר לפרט זה או אחר: כל דבר שאפשר לעשות בעצמך, בלי תלות בזולת (במחשבות, ברגשות, בדעות, במעשים וכו' - ובמקרה הזה מדובר בחרדים) - אינו מהווה בעיה. הבעיה היא כאשר הזולת מנסה לכפות את המחשבות, הרצונות, הרגשות, הדעות וכו' שלו/ה. אם אין לזולת שום כוח אמיתי - שי/תחשוב מה שרוצה.

והנה בשני הנושאים שדנו בהם כאן בשרשור - הקריעה וקריאת הקדיש - מתברר שלחרדים אין באמת שום כוח אמיתי. אפשר לקרוע קריעה בבית או בבית העלמין בלי תלות בהם, והם לא באמת יכולים למנוע ממי שרוצה לומר תפילת קדיש. בשרשור הזה תוארה הדרך היחידה ללחץ של אותו רב: הוא לא יבוא לשבעה. באמת BIG LOSS אדם כזה עדיף באמת שלא יבוא. אבל ניסיון הסחיטה הפתטי שלו מראה שגם הוא מבין שחוץ מאיום פולני, אין לו באמת שום כוח או יכולת לכפות את דעתו.

 

[חייכנית2]

יסמין

אפשרות של פתרונות קונקרטיים לעניין הקריעה...לעניין הגיור בכלל....תמיד ישנם. תמיד אכן יכול אדם לומר "זכותי לקרוע ולהתאבל ואתה לא תקבע עבורי"
אבל אני לא הלכתי אל הטכני ואל הקונקרטי אלא אל התפיסה היסודית. והתפיסה היסודית ביהדות המסורתית משאירה לעולם ועד את היולדת כאמיתית.
בטקסט שהבאתי אל מנהל בית הספר 'הגדיל' לעשות הרב ההוא ואמר שאפילו אם הילד חווה אי נחת בביתו ,לפני שנמסר לאימוץ,לעולם ועד הוריו האמיתיים הם אלה שיצא מחלציהם.
ניסיתי לערוך חיפוש ולא מצאתי. אני מוותרת.
התפיסה יותר רחבה ממסמך זה או אחר.

 

[יסמין@]

בואי

נאמר לצורך הדיון שכללללללל החרדים והדתיים הם זהים לחלוטין, יש להם אך ורק דעה אחת בנושא וכו' (ברור שזה רחוק מהמציאות, והרי יש חרדים ודתיים מסוגים שונים שאימצו ושמאמצים, אבל נאמר לצורך הדיון)
למה חשובה התפיסה היסודית שלהם על אימוץ (ושוב, נאמר שיש לכווווווולם רק השקפה יסודית אחת)
מה זה משנה מה הם חושבים?
מה זה משנה מה הרב ההוא אמר?

איך כך זה משנה או משפיע או חשוב עבור החיים האישיים של כל אחת ואחד כאן, החיים המשפחתיים שלנו, היחסים שלנו עם הילדים/ות שלנו?

לכל זה מתאימה בדיוק האימרה ביידיש: הוט אר גיזוגט! (אז הוא אמר).

 

[KallaGLP]

דעתם האישית אכן אינה חשובה או משנה.

חשובה ההתייחסות שלהם כשצריך להתמודד איתם כנציגי הממסד הרשמי.

 

[יסמין@]

אם לא

מייחסים חשיבות לדבריהם ולא נותנים להם כוח - פשוט אין להם. רציתי להגיב למה שכתבת בהודעה הקודמת על איומים. האיום היחיד המוזכר כאן בשרשור הוא: הרב לא יבוא לבקר בבית בשבעה. ואחד איום. שלא יבוא!

 

[יסמין@]

אוי, עוד מעט הצפירה. אז מפסיקה עכשיו לבינתיים