הגדרה לפצפיזם

[אוֹריארד]

מה שאני מנסה להראות לך...../images/Emo26.gif

זה כשמתחילים לשרטט תסריטים ומנסים לחשוב מה עושים - מהר מאוד מגיעים למצב דומה מאוד למצב שלנו כיום. אפילו אם התסריטים היא מנקודת מבט "פציפיסטית". כי אתה בתשובה שלך, במסגרת תסריט "פציפיסטי" כבר הגעת למסקנות הבאות:

הצבא הוא גוף נחוץ והכרחי (רצית לייעל ולהקטין אותו - אבל עצם קיומו הוא הכרח).

אתה תומך בטרנספר בכוח של אזרחים (למען גילוי נאות אמרת רק ש"אתה מוכן לשקול את זה" - אבל התוצאה של אי-שימוש בכוח ברורה כאן: הם ישארו בשטח והם והפלשתינים יטבחו זה בזה. האחריות כמובן - שלך.)

מה היה קורה אם גופים קיצוניים היו ממשיכים בפעולות טרור? אתה עונה: "הייתי מנסה למנוע אותם בתוך השטח שלי". מה שמעניין אותי זה איך תעצור ירי קאסמים וקטיושות "בתוך השטח שלך"? מה תעשה כשיחטפו חיילים מתוך שטחי הקו-הירוק אל השטחים? איך תפתור את הבעיות מ"השטח שלי"? לא מדובר כאן בספקולציות דמיוניות. זה בדיוק מה שקרה כשניסינו את מה שאתה מציע בגבול הצפון. אז אתה מבין מה הולך כאן? אתה מציג כאן פציפיזם שתומך בצבא, תומך בפעולות כוחניות של גופים ממסדיים, תומך בהפעלת כוח וטרנספר של אזרחים... ואפילו זה לא מספיק - והבעיות עדיין נשארות... אז זה פציפיזם? וזו ממש לא דמגוגיה - זה ציטוט מדוייק של התשובה שלך... פשוט - מתברר שסיסמאות נשמעות מצויין, אבל כשמתרגמים אותן למעשים - הגבולות מטשטשים. אני אשמח להמשיך את המשחק המשעשע, ואשמח אם תמשיך לענות לי על השאלות שהצגתי (מה תעשה אם יהיה ירי קסאמים וקטיושות, המשך הטרור בשטחי הקו הירוק, חטיפת חיילים ואזרחים לתוך שטחי הרשות, ירי צלפים אל עבר אזרחים מתוך שטחי הרשות וכו').

 

[The Lost Optimist]

הראייה הסלקטיבית שלך עוד תהרוג אותך

בסופו של דבר. אתה טוען שהגעתי למסקנה הזו: "הצבא הוא גוף נחוץ והכרחי (רצית לייעל ולהקטין אותו - אבל עצם קיומו הוא הכרח)." אני טוען ששכחת שההיסטוריה משתנה בתהליכים ארוכים, ולא ממש רצית לשים לב שההקטנה והייעול זהו רק שלב בתהליך שבסופו של דבר יגרום לפירוז מצבאות, כמו שכתבתי בסוף ("הייתי פותח בתהליך פירוז הדרגתי מהצבאות של כל האזור, שלב אחרי שלב.") ואתה גם ממשיך בעקביות לשכוח מראשית הדיונים שלי כאן איתך, שאני תמיד טענתי שאי אפשר לפרק את הצבא מחר, שזה ייקרה בתהליך (פשוט מכיוון שהכיוון המיליטרסטי שהמדינה נוקטת בו מאז קומה, ושאתה תומך בהמשכיות שלו, כבר גרם יותר מידי נזק ויותר מידי אלימות ושנאה מכדי שיהיה אפשר לפרק את הצבא מחר) בקשר לטרנספר בכוח של אזרחים. חשבתי על כך והגעתי למסקנה שאני מתנגד. צריך לתת למתנחלים שמסרבים לקבל פיצויים ולשוב לגבולות המדינה תאריך אחרון לפינוי ולהודיע להם שבתאריך זה המדינה נסוגה מהשטחים הללו, צריך להזהיר אותם מפני תרחישים אפשריים, צריך לתת להם כמה וכמה הזדמנויות. במידה והם בכל זאת לא מתפנים, אז לדעתי זו כבר אחריות שלהם להשאר שם, כי מאותו התאריך הם כבר לא בתוך גבולות המדינה שלי. הם אלה שמתעקשים לשלוט ולדכא ולכבוש, אז האחריות על התגובה להתנהגות שלהם - היא כולה שלהם. ובקשר לספקולציות הדימיוניות שלך. בגבול הצפון - הירי תמיד בא לאחר שאנחנו טסים מעל השטח הלבנוני. חטיפת החיילים באה גם מכיוון שלא פתרנו את המחלוקת על חוות שבעה, וגם מכיוון שאנחנו בעצמנו חטפנו לוחמים שלהם. אין סיבה שזה ייקרה כל עוד באמת פתרנו את כל המחלוקות והתחלנו בצעדים בוני אמון. הקיצונים ייאבדו מתמיכתם, ותוך זמן קצר ייאבד כוחם. אז אתה יכול להמשיך ולנסות להמציא לי תרחישים במטרה לגרום לקריסת התאוריה הפציפיסטית. אבל כשאתה ממשיך לדלות לך מהתשובה שלי רק חלקים שיתאימו לך על מנת לפורר את התאוריה שלי, כשאתה מגיע לכאן ומתיימר "לנסות להבין" את ההגיון של הפציפיזם, אבל עדיין נשאר מקובע בתוך הגבולות המוכרים לך - אז אני מגיע למסקנה שאנחנו פשוט לא מדברים באותה השפה, וכנראה שרק כשיגיעו במדינה הזאת לשפל שנובע מהמשך החשיבה המיליטריסטית - אז אולי יבינו שאתה ודומייך - פשוט טועים. ונסיים בסיסמא (מלאה בתוכן) אם אתה רוצה שלום, תפסיק לתמוך בצבא עכשיו.

 

[אוֹריארד]

הראיה *המציאותית* אתה מתכוון../images/Emo26.gif

אז מה אתה בעצם אומר? שאתה בעד שיהיה שלום, ובעוד כמה עשרות שנים כשיהיה שלום כלל-אזורי ולא יהיה טרור - אז לא יהיה יותר צורך יותר בצבא? יופי. גם אני. וגם 99.9% מאזרחי המדינה. וזו הייתה הטענה שלי מלכתחילה. (או שאתה יוצא בהצהרה קיצונית כמו "מחר בבוקר צריך לפרק את הצבא" - ואז ברור לשנינו שמחרתיים יהיו מאות אלפי-הרוגים ושהתפיסה הזו לא ישימה, או שתאמץ עמדה מתונה יותר - ואז תהיה לה הסכמה מאוד רחבה בקרב הציבור). "חטיפת החיילים באה גם מכיוון שלא פתרנו את המחלוקת על חוות שבעה" - זה נכון אולי, אבל זו מחלוקת שנפתרה ע"י הקהילה הבינלאומית. האו"ם קבע שחוות-שבעא אינן שייכות ללבנון. אז? ומה אם קבוצות קיצוניות בפלשתין יחליטו שיש מחלוקת גם על יפו ועכו? יחטפו אזרחים לתוך שטחי הרשות. מה אז? אני יודע: "תנסה לפתור את המחלוקת". איך? תחזיר את יפו? מה? ואתה חושב שפשרה על מחלוקות תיתן לך שקט? בין ירדן וישראל הייתה מחלוקת על אזור נהריים. ואכן - הושגה פשרה. בשיחות - ללא אלימות (השטח בריבונות ירדנית ובבעלות ישראלית פרטית). נו אז? חייל ירדני לא קצר שם 7 תלמידות חפות-מפשע למוות? לגבי המתנחלים - אתה מתחרט אמרת? בוא נבדוק (בכנות) מה לדעתך יקרה. נסה לחשוב צעד אחד קדימה. ברור לשנינו שהמתנחלים לא יזוזו משם רק כי תבקש יפה, נכון? ברור לשנינו ששום אזהרות והתרעות לא ישכנעו אותם, נכון? מה יקרה למתנחלים שצה"ל ומדינת-ישראל עוזבת אותם לנפשם? (עם נשק יש לציין. אתה הרי לא מתכוון לקחת להם את הנשק בכוח, נכון?) אז בוא אני אגלה לך: בחלק מהמקומות, ברגע שתשחרר את הרסן - המתנחלים יגרשו באש-חיה את האיכרים הפלשתינים שבאזור ההתנחלות. במקומות המתונים יותר - ינסו דווקא הפלשתינים לגרש את המתנחלים מ"אדמותיהם" (לתפיסתם). התוצאה תהיה מן-הסתם מאות הרוגים ישראלים ואלפי (אם לא יותר) הרוגים פלשתינים. וכמו שאמרתי - סברה ושתילה מודל שנות ה-2000. והאחריות? האחריות של מי שעזב את השטח מבלי לדאוג שזה לא יקרה. האחריות היא על מי שהשאיר בשטח מאות-אלפי מתנחלים חמושים. האחריות היא על מי שהיה מספיק נאור כדי "לא להפעיל כוח" כנגד מתנחלים ובזה הביא לעשרות אלפי הרוגים. האחריות היא עלייך. אני מצייר לך תסריטים מציאותיים לגמרי. הם מתבססים על דברים שאומרים הפלשתינים עצמם ועל ניסיון העבר. המציאות היא מסובכת. יש דברים רבות לפתור לפחות חלק מהבעיות. הדרך שלכם - פשוט לא עובדת.

 

[The Lost Optimist]

ציטוט:

"או שאתה יוצא בהצהרה קיצונית כמו "מחר בבוקר צריך לפרק את הצבא"" תראה לי בן אדם אחד בפורום שאמר את המשפט המפורש הנל (צריך לפרק את הצבא מחר בבוקר) או משפט דומה שלא משתמע ל2 פנים. וגם אם חוות שבעא לא שייכות ללבנון, אזי הן שייכות לסוריה, וגם ככה כל רמת הגולן זה שטח כבוש - אז אני, בתור דיקטטור, הייתי מוותר על חוות שבעא, כי גם ככה מתישהו בעתיד אני אוותר עליהן לטובת הסכם עם סוריה. וההבדל בין לבנון לפלשתין הוא ששם זה היה מהלך חד צדדי, וכאן, אני מקווה, זה יהיה מהלך בהסכם - מה שיהפוך כל דרישה שלאחר ההסכם - ללא מוצדקת, ואני בספק אם היא תביא לחטיפות חיילים (בהנחה ששיחררנו את כל החטופים והאסירים שאנחנו מחזיקים במסגרת ההסכם) וכל מיני השערות מופרכות שכאלה. ועצם העובדה שאתה נותן את הדוגמא על החייל הירדני (שלקה בנפשו אם אני זוכר נכון..), כאילו אנחנו במצב מלחמה עם ירדן - רק מראה על רדידות הטיעונים שלך. ואתה מדבר כאילו הרוב המוחלט של המתנחלים יסרב לעזוב. כאילו אלפים יישארו בשטחים. להערכתי מדובר על קומץ פנאטי, וממש לא "מאות אלפי" כמו שאתה מעריך. להערכתי הפרנויות שלך מוגזמות, ובאות כדי שחס וחלילה ראיית העולם לא תסדק. ובקשר לציטוט הזה: "אז מה אתה בעצם אומר? שאתה בעד שיהיה שלום, ובעוד כמה עשרות שנים כשיהיה שלום כלל-אזורי ולא יהיה טרור - אז לא יהיה יותר צורך יותר בצבא? יופי. גם אני. וגם 99.9% מאזרחי המדינה." ההבדל בינינו הוא שלדעתי כל עוד אנשים ימשיכו להתנגד לכיבוש ועם זאת להמשיך לשתף איתו פעולה - השלום רק יילך ויירחק.

 

[N0]

או או או אני רוצה !!!

אם הייתי דיקטטור ! הייתי יורה נשק גרעיני על ארצות הברית ומחסל את וושינגטון. הייתי יורה נשק גרעיני על יפן ועושה להם עוד הירושימה ונגאסקי. הייתי יורה נשק גרעיני על רוסיה והופך את מוסקווה לזרקור ענק. הייתי יורה נשק גרעיני על צרפת איטליה ובריטניה, כי גם להם מגיע קצת. הייתי יורה נשק גרעיני על תל אביב וירושליים ופותר את הבעיה של מקומות הקדושים. הייתי יושב בגינה שלי על כיסא נוח שותה כוס קולה ואוכל סנדוויץ' עם אבוקדו ונהנה מהחמימות של הדימדומים. N0 בלי הגדרות ובלי שטויות !

 

[אוֹריארד]

אתה מתקשה להבין:../images/Emo26.gif

כל הדיון הזה התחיל בהגדרה ל"פציפיזם". ההגדרה המתנוססת כרגע בפורום הזה נראית להרבה "חלבית" מידי כי רוב האוכלוסיה תסכים איתה. מה שאמרתי הוא - שבגלל הסתירות הפנימיות ב"פציפיזם רדיקלי" (שגורס למשל פירוק צבא) - יש שתי אפשרויות: או להגדיר הגדרה קיצונית - בלתי-ישימה ובלתי הגיונית. או להגדיר הגדרה יותר "פרווה" - שרוב האוכלוסיה תסכים איתה. אין דרך ביניים. (אגב - סתם כדי שלא תגיד שאני לא עונה: שאלתי כאן בשרשור - "מה אתה חושב שצריך לעשות מחר בבוקר במדינה - עפ"י עקרונות הפציפיזם?" אחת התשובות בשרשור היו: "לפרק את צהל". בתוך ההודעה הוא קצת התפתל - אבל לך קצת אחורה בדפי-הפורום ותמצא שלל תשובות דומות) אנחנו לא מדברים על חוות שבעא - אל תתחמק מתשובה! אם חמאס/גא"פ ימשיכו בקו שהם כבר הצהירו: "גירוש היהודים מאדמות הפלשתיניות בחזרה אל אירופה" (וכן - הכוונה גם לרמלה, יפו, עכו וכו') - וימשיך את הטרור, החטיפות וירי קסאמים וקטיושות אל ומשטחי הרשות - מה תעשה? לא תגיב, ותלמד לחיות עם זה? תפתור את המחלוקת ותחזיר את יפו? לגבי סוגיית המתנחלים - למרות שאני חושב שאתה טועה - בוא שוב נלך לפי ההנחות שאתה עושה: OK... אז רק קומץ ישארו. 1% בודד ישאר, בסדר? מדובר בכמה אלפי מתנחלים קיצוניים וחמושים (כמו שאתה אמרת: רק הקיצוניים ישארו בשטח...). תזכורת היסטורית: בסברה ושתילה היה מדובר בכמה עשרות בודדות של לוחמי-פלנגות. והיו כמה מאות הרוגים פלשתינים. גם אם תיקח את כל ההנחות המקלות... וגם אם ישארו שם רק המתנחלים הקיצוניים והמטורפים באמת... אתה באמת לא מצליח לראות איזה טבח מטורף יהיה שם??? ואתה עוד קורא לי פרנואיד? תגיד לי אתה... מה אתה חושב שיקרה?... צייר לי את התסריט שלך... ונראה מה יותר הגיוני. ("המתנחלים ישאירו בכניסות בתיהם זרי-פרחים ושוקולדים כשרים למהדרין לקראת התושבים הפלשתינים שבאים לשבת בבתיהם לשעבר"...)

 

[^NB^]

שמע

שום פצפיסט לא יכול לגור בארץ הזאת כי כל הארץ הזאת נמצאת בשטח כבוש וזה שאנחנו גרים פה אנחנו מעודדים את הכיבוש וממשיכים אותו די לכיבוש האמיתי, גירוש היהודים מפלסטין

 

[yair abitan]

צדיק אחד בסדום !

אני מצדיע לך , אתה צודק . מבחינת הערבים כל הארץ היא מקום כבוש על ידי "הציונים הכופרים". הם רוצים את כל אדמתינו כולל חיפה ,יפו וירושלים (על זה נפל המו"ו עם ברק) ועד שלא יקבלו הכל הם לא יעזבו אותנו בשקט...

 

[dylan]

אמממ..

"הייתי פותח בתהליך פירוז הדרגתי מהצבאות של כל האזור, שלב אחרי שלב" הפתרון שאתה מציע הוא לא פציפיסטי. אתה מדבר על תהליך הדרגתי של כל האיזור.. אם זה תהליך הדרגתי זה אומר שכרגע הצבא הוא הכרח וזה נוגד את הפציפיזם (אם פציפיזם = התנגדות לשימוש באלימות בכל מקרה).. ומה הכוונה בכל האיזור? אתה מנהיג של מדינה אחת.. למה הפציפיזם שלך צריך להיות מושפע בכלל ממדינות אחרות? הרי להתמודד מול אי אלימות באי אלימות זה לא ממש בעיה.. העניין עם פציפיזם הוא להתמודד מול אלימות, ללא אלימות.

 

[אוֹריארד]

זה כל העניין...../images/Emo26.gif

ה"פציפיזם" המוגדר כשלילה מוחלטת של אלימות (וכתוצאה מכך צבא ומשטרה) באופן די ברור - לא יעבוד במקרה שלנו. בגלל זה האנשים כאן מנסים ליצור פציפיזם אלטרנטיבי. כזה שיהיה מותאם למציאות אותה אנחנו חיים. מהר מאוד מתברר שה"פציפיזם" הזה כולל אלימות, צבא, משטרה ומניח כל-מיני הנחות לגבי כל הסובבים אותנו ("זה יעבוד... בתנאי... שאף אחד לא יחליט להיות רע אלינו - וכל הסובבים אותנו יאמצו את עקרונות הפציפיזם...") ואם לא?... מממ... לא חשבנו על זה...

 

[אimר]

החטא ועונשו

סוקרטס עשה קריירה מלחתור תחת אידיאולוגיות, לא היתה אידיאולוגיה שהוא לא יכל לפצח, והשיטה היתה פשוטה מאוד. ברגע שפורטים אידיאולוגיה, כל אידיאולוגיה, לפרטים, החולשות והסכנות שטמונות בה מתחדדות ומרתיעות את התומכים. הטקטיקה שלך היתה נכונה בעיניי אם היית בא בגישה של ביקורת בונה, של לבוא ולהגיד "יש דברים שאני חושב שלא יעבדו ויש דברים שאני חושב שיעבדו" אבל אתה לא מציע גישה, אתה רק שולל. מה לעשות שאין אידיאולוגיה מושלמת, כולל רבות מאלו שמיושמות כיום ומחזיקות את חיינו, אבל זה שאידיאולוגיה אינה מושלמת, ומכילה פוטנציאל לבעיות ואף סכנות, לא אמור לשלול את הלגיטימיות שלה, שכן לכל אידיאולוגיה יש מחירים. במקרה של פציפיזם רדיקלי, המחירים הפוטנציאליים גבוהים יחסית אולם גם הרווחים הפוטנציאליים גבוהים יחסית אבל כשאתה מתמקד רק בסכנות ובפחדים אתה מתעלם מהיתרונות. אולי מחיר גבוה שכרוך ברווח גבוה לא מתאים לך, אולי הוא לא מתאים להרבה אנשים, עלי זו הגישה המועדפת. ויש אנשים שהפציפיזם שלהם אינו רדיקלי, שהולכים בגישה של מחירים נמוכים ורווחים נמוכים, וגם זה סבבה, כי הם לפחות בכיוון של לנסות להתקדם, אתה מתפקד פה בתפקיד הנודניק שמתבכיין לכולם כמה רע הולך להיות ואיך אסור לעשות שום דבר כי הסוף יהיה רע (הסוף תמיד רע, נכון?). אתה כמובן אף פעם לא תציע רעיון משלך כי אתה יודע שבקלות אפשר יהיה לעשות לכל רעיון שלך מה שאתה עושה לרעיונות שאתה כל הזמן עסוק בלבקש פה: לבקש ממך לפרט ולהראות כמה שזה בעייתי ומסוכן ולכן לא ישים. אתה מוזמן להמשיך לא לנסות לשנות שום דבר אף פעם, או לחילופין לקבל את המצב הנוכחי כגזירת גורל, נראה שאתה מפחד משינוי כי כשמשנים דברים עלולים להשתבש ואז צריך לקחת אחריות, ואתה לא רוצה את האחריות ומעדיף לנסות לשתק את כולם עם הפחדים שלך כדי שלא תהיה לבד. השאלה פה היא לא האם לפרק את הצבא היום, מחר, בעוד שנה או בכלל לא, השאלה היא לא מה עושים עם זקן עיוור שמניף את המקל שלו בחוזקה ומכאיב לאנשים, השאלה היא, בהנחה שכל אידיאולוגיה בעייתית ומסוכנת בפוטנציה, האם אתה מסכים עם העקרונות שלה? האם זוהי אידיאולוגיה שאתה מוכן ומעונין לחיות לפיה? אם התשובה היא כן, צריך לראות מה עושים בעניין, ובהחלט יכולים להיות חילוקי דעות, אבל מבחינתך התשובה היא לא, לכן להתווכח איתך על איך ליישם אותה זה מטופש, מבחינתך כל יישום הוא גרוע.

 

[אוֹריארד]

הופך את היוצרות...../images/Emo26.gif

הרי זה כל מה שמאפיין אתכם: להגיד "צריך להפסיק עם האלימות!" ולא לפרט. או לחילופין לפרט ("צריך לפרק את הצבא מחר בבוקר") - אבל להתעלם מהתוצאות של המעשה. לדעתי? אני רוצה גדר - אבל בתוואי שיהיה קרוב ככל האפשר לקו-הירוק (אבל יכלול את גושי ההתנחלויות הגדולים). אני מודע לזה שגדר לא תפתור את הטרור (בצורת הסתננויות + ארטילריה) - בגלל זה אני בעד המשך פעילות בתוך השטחים כשיש צורך. אני בעד פינוי רוב ההתנחלויות - אבל לא כרגע, ולא כל עוד מערכת הבטחון תביא לי הוכחות חותכות שארגוני-הטרור יראו זאת כמוטיבציה להמשך הפעילות מצידם. אני בעד המשך המחסומים במקומות בהם הם מועילים למניעת טרור, אבל חד-וחלק - חייבים לעשות שינויים משמעותיים בתנאים של האזרחים שם. יש לנו את הטכנולוגיה לבצע בדיקות באופן מהיר יחסית, יעיל ומבלי לסכן את החיילים הבודקים. יש לנו גם את הטכנולוגיה לשים במחסומים שירותים כימיים וקוּלרים גם בצד הפלשתיני!... העובדה שההנהגה שלהם מטומטמת ושיש להם ארגוני טרור שלולי-רסן - היא לא באשמת האזרחים האלה שמחכים במחסום. אז אין ברירה - המחסום הוא הכרח. אבל יש ברירה - בלהקל משמעותית על התנאים שם ולקצר את זמן השהייה. והכי חשוב: במקביל לכל אלה, לא להפסיק לחפש את דרך המו"מ כדי לפתור את הסכסוך.

 

[The Lost Optimist]

אתה פציפיסט?

אם כן, האם אתה חושב שצריך לפרק את הצבא מחר? הדרך שלי היא דווקא כן פציפיסטית כי היא מאמינה שאפשר לפתור כל סכסוך בדרכי שלום. שים לב שאין שימוש שאלימות בדרך שאני מציע. הצבא נשאר בתחילת התהליך רק בגלל שהאפקט של פירוקו המיידי יהיה קטלני מידי. מה גם, שרק עכשיו אני קולט שזה היה מטומטם מצידי לשחק במשחק "לו הייתי דיקטטור", כי בכל מקרה, זה תהליך שייקרה מלמטה ולא יכול להתרחש מלמעלה. מה שכן, אני גם ריאליסט ואני מודע לעובדה שזה יתרחש בתהליך, ואני מאמין שהדרך האפקטיבית והמוסרית ביותר על מנת שהתהליך הזה יחל היא ע"י הפסקת ההתגייסות לארגונים אלימים כגון הצבא. זה דבר שצריך להתרחש באופן מיידי, אבל מן הסתם שלא כולם בבוקר יקומו ויחליטו שהם מסרבים, אלא שזה גם, כמובן, יתרחש בתהליך, וככל שיותר אנשים יסרבו כאן, כך גם יותר אנשים יסרבו במדינות השכנות. "לפציפיסט אין גבול שמאחוריו יש אויב. מאחורי מה שאתם מכנים "גבול" יש בן אדם, כמוני, כמוך."

 

[dylan]

אני לא פציפיסט

בדיוק מהסיבות שאני ואוריארד ציינו. אני לא חושב שפציפיזם זו אידיאולוגיה ריאלית. אני חושב שמשטרה, שב"ס וצבא הם גופים הכרחיים כי פציפיזם יכול להתקיים רק כשכל האנשים בעולם פציפיסטים ללא יוצא מן הכלל.. לא ידוע לי על התגרות של הטיבטים חסרי הצבא בסינים.. וגם לא של הכוויתים בעיראק (ואני לא ממש רוצה לחשוב מה היה קורה אם ישראל לא היתה מפציצה את הכור העיראקי).. ואפילו לא הצ'כים והפולנים בגרמנים.. גם מעבר לגבול שלהם היו בני אדם כמוני וכמוך. בטח שיש שימוש באלימות בדרך שאתה מציע, אתה מציע להשאיר את הצבא (אפילו אם מצומצם בהדרגה). ומה עם המשטרה והשב"ס?

 

[mousomer]

לפרק את צהל

נכון שהמציאות מסובכת. ונכון גם שתמיד יש יוצאים מן הכלל. אבל זה לא צריך למנוע מאיתנו לנסח כללים. לענייננו: 1. עקרונות: פציפיזם הוא עיקרון שעל פיו אלימות איננה אמצעי לפתרון בעיות. יש ניואנסים רבים בפציפיזם. יש פציפיסטים שמתנגדים ל*מלחמה* אבל תומכים במשטרה ובתי כלא. יש כאלה שמתנגדים בעקרון לכל צורה של אלימות. צריך גם להבדיל בין אלימות "מקומית" (השכנים הולכים מכות, לא תפריד?) לבין אלימות מאורגנת (פוגרום, מלחמה, וכו'). פציפיסטים בדרך כלל מתנגדים לאלימות פוליטית, שמאורגנת ע"י מוסדות המדינה. בעניין אלימות לא מאורגנת, היינו פשיעה אלימה של אזרחים\תושבים, יש פציפיסטים שאין להם הרבה מה לומר בעניין, ויש כאלה שמאמינים שניתן וצריך לפתור כל סכסוך אישי בלי אלימות. 2. יוצאים מן הכלל: יש פציפיסטים, ואני בתוכם, המודעים לעובדה שיש יוצאים מן הכלל. עמדתו של מהטמה גנדי בשנות הארבעים בעד התנגדות לא אלימה לנאצים נראית להם בעייתית. אני מסכים שישנם משטרים מיליטריסטיים מתועבים שצריך להפיל. אבל האם מלחמה, שהיא שחיטה המונית של קורבנות המשטר הזה, היא הדרך? אני מסופק. בכל מקרה, קיומם או אי קיומם של יוצאי דופן אינו משנה את העקרון (תסכים איתי שאדם רעב שגונב אוכל אינו פושע? אבל בעקרון לגנוב זה אסור). 3. בישראל: מבט בהיסטוריה של מדינת ישראל יגלה לך שלא פעם הסתמכותנו על כח צבאי דווקא סיבך אותנו יותר. והסכסוך הנוכחי הוא דוגמה טובה לעניין. כולם יודעים איך פותרים את התסבוכת, אבל אין שום סיכוי שזה יקרה כל עוד אנחנו חושבים במונחים של נצחון צבאי. הפלשתינאים הפסידו במלחמת האזרחים פה, וזה לא היה אתמול, אלא לפני 50 שנה. מאז לא השתנה שום דבר, ושני הצדדים עדיין מעמידים פנים שהם ממשיכים את אותה מלחמת אזרחים. את כל בעיות הכבוד האבוד שלנו ושלהם ניתן לפתור, למשל, אם ממשלת ישראל תחתום על "הסכם כניעה" שבו היא מסכימה להקמת מדינה פלסתינאית בשטחים. אז, אולי, הפלשתינאים יראו בזה הישג. הישגים אף פעם לא היו להם. מעניין מה זה יעשה להם כחברה...

 

[אוֹריארד]

אני מסכים...../images/Emo26.gif

אני מסכים שהפעלת כוח - יכולה הרבה פעמים לסבך יותר מאשר לפתור בעיות. עם-זאת, גם לך אני אציב אתגר: נסה לשרטט לעצמך עולם כמו שאתה מתאר - ואני אראה לך איך שלב אחרי שלב - התאוריה קורסת. "לפרק את צהל" - בוא נגיד שמחר בבוקר אנחנו עושים את זה. אתה רוצה לנחש איפה אתה תהיה שבוע אחרי? איפה יהיו המתנחלים? איפה יהיו הפלשתינים שינסו לגרש אותם? "השכנים הולכים מכות - לא תפריד?" - אז רגע, אולי יש מקום לשימוש בכוח. אבל... מה אם בעל מכה את אישתו, וכל השכנים שלהם הם זקנים חסרי-אונים שלא מסוגלים להפריד? האם דינה של האישה המוכה נחרץ? אז... אולי בעצם צריך שמישהו כן ישב במוקד כשמתקשרים "100"... ואולי כדאי שבכל זאת יהיה גורם אוכף-חוק שבמקרים מסויימים יפעיל כוח... ממסדי... ומטוסים מתפוצצים ונחטפים באוויר אחד-אחד?... מממ... אז... אולי כן צריך מאבטחים חמושים על מטוסים... ומה?... מחבלים תוקפים בתי-ספר יהודיים בחו"ל??? מהר לשלוח גם לשם מאבטחים חמושים! מה??? גם בתי-ספר בארץ??? מעלות?? מהר!! ימ"מ!! סיירת מטכ"ל!! חוליית מחבלים??? ברמאללה?? יוצאים הערב לפיגוע בירושלים??? קסאמים? קטיושות??? על אשקלון??? נתב"ג???? רגע רגע!! צבא!! מישהו!!!

 

[N0]

אני לא מבין תמטאפורה.

האם הבעל המכה הוא נתניהו והאישה היא המובטלים העניים והשכבות החלשות בארץ והשכנים זה עמיר פרץ שרק צועק כל הזמן על הבעל בזמן שהוא גונב לאישה את התכשיטים כשאף אחד לא מסתכל . או אולי בבעל שמכה את אישתו אתה מתכוון שהצד הישראלי הוא הבעל שמכה את האישה והשכנים זה העולם שמנסה להציג כל מיני תביעות מטופשות בהאג שלא יובילו לשום מקום. או אולי הבעל המכה הם המתנחלים והאישה הם הפלסטינים והשכנים זה הצבא שאומר לאישה להפסיק לצעוק כי היא סתם מעצבנת את הבעל ועושה אותו עצבני יותר ושבפעם הבאה תשתה יותר קפה ולא תירדם בזמן שהיא מכינה ארוחת ערב ותשרוף את האוכל. ואם היא יכולה רק אחרי שבעלה יסיים לשבור לה את כל העצמות לעלות לקומה השניה ולנקות את כל הבלאגן שצה"ל השאיר שם כי הבית שלהם הוא נקודה אסטרטגית למירור החיים של הפלסטינים, ובכלל היא צריכה להגיד תודה לבעל שיכול לממן לה דירה עם נוף כל כך יפה. או אולי הבעל הוא בעל והאישה היא אישה והשכנים הם שכנים והאיש במוקד 100 ענה לטלפון אבל הוא כרגע לא יכול לשלוח אף אחד כי כל השוטרים עסוקים בלרדוף אחרי ילדים עם רסטות שאולי במקרה מעשנים כל מיני צמחים במקום להרביץ לחברות שלהם. N0

 

[אוֹריארד]

מממ... לא הייתה מטאפורה...../images/Emo26.gif

אז כנראה שאתה סתם... לא מבין.

 

[A l m a z]

שלום לכולם ! ../images/Emo23.gif

ממממ.. קראתי את כל השירשור של כל ההודעות ואני חייבת לומר שאני מסכימה עם הרבה ממה שאתם מגדירים כפציפיזם ומוצאת את עצמי כלכודה בין שתי קצוות. התגייסתי אני באמת לא יודעת למה עשיתי את לעצמי. ועכשיו אני חייה בתסביכים כל פעם שמדובר באמנות המילחמה או ירי וכו.. מה אתם מציעים לי לעשות? (אם יש בכלל מה לעשות...) בתודה מראש..

 

[אוֹריארד]

להגיד לך את האמת?...../images/Emo26.gif

אתמול חזרתי ממילואים (כן - נתתי כמה ימים של שקט לחברי הפורום...

זה נגמר עכשיו...

) - ואני מוכרח להגיד לך שבמהלך השירות שלי בצבא, מספר הפעמים שנתקלתי במניעת-אלימות ע"י הצבא - גדול פי כמה שמהמקרים בהם מלבה הצבא אלימות (תופעה נדירה לכשעצמה). אני חושב שהמטרה של כולנו צריכה להיות שבעוד כמה עשרות שנים מדינת-ישראל לא תצטרך צבא - כי כל תושבי האזור יחיו בשלום אחד עם השני. כרגע כל פגיעה שתעשי בצבא - תגרום ליותר הרג, יותר סבל ובסופו של דבר תנציח את הצורך שלנו בצבא. בקיצור, העובדה שאת תורמת לצבא - אינה מהווה תרומה לאלימות - להפך. אם את רוצה לקדם אינטרסים פציפיסטים - יש לך מספיק דרכים טובות ומועילות לעשות את זה - גם כחיילת. באופן פוליטי (בגבולות המותרים לפי החוק), להתנדב... לעזור... האפשרויות מתוחות בפנייך...