הגיע הזמן לחשבון נפש

[החזרה למוטב]

הגיע הזמן לחשבון נפש

אני שואל אותכם , היום 60 שנה לאחר החלקת החלוקה בידי האו"ם, האם אתם חושבים שהפלשתינאים אז (משהו כמו הסבים שלכם לא?), טעו כאשר הם סרבו להצעה הזאת? אם כן ואם לא , למה? והשאלה הייותר גדולה האם למדתם לקח? האם אתם חושבים שאתם תקבלו בהסכם שלום עתידי והקמת מדינה פלשתינאית, אתם חושבים שאתם תקבלו סנטימטר אחד יותר מעבר לקווי שביתת הנשק? אגב סתם מסקרן אותי, יצא לכם פעם לשאול אייזשהו פלשתינאי אולי באמת מישהו מבוגר כמו סבא או סבתא שלכם, למה באמת אז הם סירבו להצעה הזאת?

 

[יובלאישמרכז]

ממתי הפלשתינים עושים חשבון נפש? ../images/Emo6.gif

איך ניתן לעשות חשבון נפש כאשר אתה בטוח שאתה 100% צודק ושהצדק שלך הוא אבסולוטי וטוטאלי?, כאשר לשאיפת לאומיות אתה קורא "זכויות"?, וזכות היא הרי טוטאלית אז אי אפשר לעשות איתה חשבון נפש... ולגבי מבחן המציאות? מה זה משנה, העיקר שיש "כבוד". גם אותי מעניין לדעת אם יש ערבים שהיו כאן ב48 וחושבים שבדיעבד הם טעו וגם היום הם עדיין טועים...

 

[THE WIZARD 55]

אי אפשר לשפוט אותם

בדיעבד הסתבר שזאת היתה טעות

 

[אבא דיטי]

קודם כל אז לא היו פלשתינאים, לא שהם ממש

קיימים היום...

ערביי ארץ ישראל פלשתינה המנדטורית. או בקיצר, ערבים, ככל הערבים. דבר שני הוא, שהם רצו את הארץ כולה, והתוצאה היא הנכבה I כמו שהם רוצים היום בזאת שמסרבים לוותר על זכות השיבה, ולכן לא תהיה להם מדינה ולא יהיה שלום והם ישארו פליטים לנצח ב"ארצם", מסוגרים, כבושים, ומדוכאים, ברובם המכריע בשטחי A B ועזה. אך אם יפתחו עלינו במלחמה כוללת, גם מהגדה המערבית, שזה אומר איום טרור וטילים על כל איזור המרכז ושדה התעופה בנתב"ג, זה כבר יפגע בחופש הלאומי של השמאלנים בנוסף... ואיתם כידוע לא כדאי להתעסק

אזי כנראה שהנכבה הII גם תבוא, מאלו שפיקדו על הנכבה הI ורק מדינה אחת תהיה בין הירדן לים. ולא שלהם. אבל שוב, הוצע להם עד חצי המלכות ומעבר לכך, עוד מלפני יותר מעשור. אך הם רצו עוד ועוד, ולכן נשארו בלי כלום. ראה לאן הם הגיעו לאחר 60 שנה, והיכן אנו. אם היו זונחים את זכות השיבה, השנאה והטרור...

 

[אהרן תמוז]

לצערי הפלסטינים לא עשו חשבון נפש

ולא הכירו בטעויותיהם. בתודעתם הם נשארו בשנות ה-30 וה-40, כאשר הם נהרו בעקבות המופתי הנאצי, בעל בריתו של היטלר. היום רובם הולכים בעקבות יורשי המופתי - ח'אלד משעל, הנייה, ראאס סלאח, מוחמד ברכה, עזמי בשארה ושלישיו שננטשו ע"י הגורו שלהם שברח עם הכסף... כמו שהמופתי ברח מפלסטין בלבוש אישה מפני הבריטים והיהודים. גם מי שמכונה 'הפלסטינים המתונים', ה'פרטנרים' של אולמרט וציפי לבני, לא מוכנים להכיר בישראל כבמדינה יהודית. גם בעיניהם ביטול אופייה היהודי של ישראל, כלומר חיסול המדינה היהודית הוא תנאי להסכם. לא ראיתי איזשהו סקר בשאלה הזאת, אבל אילו נערך סקר כזה היו רוב הפלסטינים דהיום מחזיקים להערכתי בדעת אבותיהם מאז. זאת אמת עצובה, אבל צריך להביט במציאות ולא לחיות בפאטה מורגנה כמו מנהיגי המדינה התבוסתנים והמתרפסים.

 

[gogi000]

אי אפשר לשפוט איתם

עכשיו בואו תהיו במקומם, עכשיו אם ערביי ישראל יבואו ויבקשו לקבל אוטונמיה בארץ, ושיקבלו 50% מהאדמות של המדינה, האם המדינה תסכים לזה? אני בטוח ולא ובצדק, גם אם האו"ם היה מקבל החלטה לתת אוטונמיה לערביי ישראל, ישראל לא היתה מסכימה והיתה אפילו יוצאת במלחמה. לפני 60 שנה היהודים היו מיעוט, ובאו וביקשו מדינה לעצמם, אני לא חולק על זכותם למדינה, אבל שום מדינה לא היתה מסכימה לתת 50% מאדמותיה למיעוט שבה, זה לא רק ישראל ולא רק פלשתין. אז אני חושב שזה הגיוני שפלסטין לא הסכימה לחלוקת המדינה. אני בטוח שפלסטין היום היתה קונה הסכם שלום בקווי החלוקה המקוריים, אין מה לעשות זה הטבע של העולם. לא בוכים על חלב שנשפך, הולכים למכולת וקונים חלב חדש. עכשיו בטח הימין הקיצוני יקפוץ ויגיד שלא היה עם פלסטיני, וזה סתם פיקציה, תלכו ללמוד היסטוריה, הקבר של סבא שלי, והקבר של סבא של הסבא שלי שנמצא כאן אומר אחרת.

 

[אהרן תמוז]

גוגי, ב-1922 קיבלתם כבר 3/4 מא"י

את כל עבר הירדן. ב-1947 נתנו לכם עוד כמעט חצי ממה שנשאר ולנו נתנו את מדבר הנגב ועוד כמה פיסות קרקע, וזה גם לא הספיק לכם. ב-1937, בוועדת פיל, הציעו לכם 82% מא"י המערבית ולנו 14% (את 4% הנותרים שמרו הבריטים לעצמם) וסרבתם. המנהיג שלכם, המופתי הנאצי, הכריז שהוא לא ייתן ליהוד אפילו שעל אדמה אחד בפלסטין ערבייה. תשאל את הסבא שלך כשתעלה לקברו בפעם הבאה, ואם הוא לא ידע אז תספר לו.

 

[gogi000]

נו באמת די לסלף עובדות

תגיד לי באמת מי סירב להצעת החלוקה בוועדת פיל, הקונגרס הציוני העשרים (ציריך, אוגוסט 1937) הכריז כי "הצעת החלוקה של וועדת פיל היא בלתי קבילה", אך הסמיך את הוועד הפועל "להמשיך במו"מ על מנת להבהיר את תוכנן המדויק של הצעותיה של הממשלה הבריטית להקמת מדינה יהודית בפלשתינה". בין המתנגדים לחלוקה היו מנחם אוסישקין, יצחק טבנקין וברל כצנלסון, שטענו כי האזור המוצע למדינה היהודית קטן מכדי שיוכל לענות על צורכי התפוצות היהודיות. דעתה של הנהגת היישוב גברה, וכצעד מסייע הוקמו 52 יישובי חומה ומגדל שנועדו לקבוע חזקה על חלקי ארץ. תשכיל קצת: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%AA_%D7%A4%D7%99%D7%9C בקשר לחלוקה ב47 אזי נתנו ליהודים 55% ולפלשתינים 45% מהאדמה, תגיד לי איזה מדינה תסכים לוותר על יותר מ50% משטחה, איך שתסתכל על המפה לא תראה 3/4 מהשטחים ניתנו לפלשתינים, תראה זאת רק אם יש לך עיוורון צבעים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%94

 

[gogi000]

אוף כנראה יש בעיה בתפוז

אי אפשר להעלות תמונות עד 31 לא ממש היו יהודים ושיעורם היה גג 10%, ב31 החלה נהירה של יהודים ושיעורם עלה ל17%, מס' היהודים עד 47 עלה פי 4 והפכו להיות 32%. כלומר זה לא שהיו יהודים בפלסטין, אלא ההגירה הלא חוקית לפלסטין היא שהביאה לכאן יהודים שהיגרו מארצותיהם אחרי השואה. וגם בכל מצב הם תמיד היו מיעוט בארץ עד 47.

 

[אהרן תמוז]

ב-1920 היו בא"י 400 אלף ערבים לכל היותר

ב-1947 היו 1.3 מיליון. הריבוי הטבעי של הערבים אז היה בין 1.5-2% בשנה. לכן ב-47' הם היו צריכים למנות משהו כמו 600 אלף. מאין הגיעו 700 ערבים נוספים לא"י בתקופה הזו? מהסתננות בלתי חוקית מהארצות השכנות דרך הגבולות הפרוצים.

 

[אהרן תמוז]

צ"ל 700 אלף

 

[gogi000]

תרשה לי ללמד אותך קצת חשבון

קודם כל קצת עובדות: ב22 היו 660 אלף ערבים ו-84 אלף יהודים ב47 היו- 1,324,000 ערבים ו- 630 אלף יהודים יעני מ22 עד 47 הערבים גדלו פי 2 והיהודים גדלו פי 7.5!!! חישוב קצב הגידול אצל הערבים ב25 השנים מ22 עד 47: 2 בשורש 25 יוצא 2.81%, עכשיו אם נסתכל בפרסום של הלשכה לסטטיסטיקה לשנת 2007 נראה שקצב הגידול של הערבים ב2007 היה: 2.6% (של המוסלמים היה 2.9%), כלומר הם שמרו על קצב הגידול שלהם. עכשיו תורך להסביר לי איך מס' היהודים גדל פי 7.5 מ22 עד 47. סורי אבל נפלת על אחד שמתמצא בסטטיסטיקה

הנה טבלת הדמוגרפיה בפלסטין לאורך כל ההיסטוריה: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Demographics_in_the_late_Ottoman_and_British_Mandate_periods אופס כנראה יש אנשים שמביאים מידע לא נכון

 

[gogi000]

שתיקה שכולה כלימה../images/Emo6.gif

בטח תמוז מנסה התחבא אחרי שכולם ראו שהוא מביא מידע שגוי ומאכיל אותנו שקרים כמו רוב הימין הקיצוני כאן

 

[אהרן תמוז]

השקרים כולם שלך

אתה לא מבין אפילו את הנתונים בלינק שהבאת. אפילו אם נתייחס ברצינות לנתוני המפקד העותומאני של 1893 שכלל גם את דר' לבנון ואת נתוני המפקד הבריטי של 1922 שהכניס באופן 'כוללני' יותר מ-100 אלף בדואים וירטואליים בדרום שאף אחד לא טרח לראות ולספור, הרי נקבל בשנת 1927את המספר של כ-545 אלף מוסלמים וכ-77 אלף נוצרים (שחלקם לא ערבים). ראה דו"ח ממשלת המנדט לחבר הלאומים ב-1927 http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/bc8b0c56b7bf621185256cbf005ac05f/d0523c86855faa6e052565e700693905!OpenDocument ע"פ הדו"ח הזה המתייחס לשנים 1923-27 הריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית היה ב-1927 כ-2.3% ושל הנוצרים קצת יותר מ-2%. כלל האוכלוסיה בתקופה זו, כולל היהודים ו'אחרים', גדל מכ-662 אלף לכ-778 אלף, שהם 17.5% על פני 5 שנים. במספרים אלה כלולים גם מספרי ההגירה *החוקית* לארץ. אם ניקח עכשיו את דו"ח ממשלת המנדט לחבר הלאומים מ-1936 נמצא את המספרים הבאים: יהודים: כ-370 אלף, מוסלמים: כ-782 אלף ונוצרים כ-106 אלף. כלומר מס' המוסלמים עלה ב-9 השנים בכ-43.5% ומס' הנוצרים ב-37.7%. http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/fd4d250af882632b052565d2005012c3!OpenDocument לגבי שיעור הריבוי הטבעי בין המוסלמים בתקופת המנדט הרי מצאתי את נתונים לשנים 1922-31 במאמרו של Fred M. Gottheil: The Smoking Gun: Arab Immigration into Palestine, 1922-1931 http://www.meforum.org/article/522 הערת שוליים מס' 30. לפי זה מדובר בממוצע של כ-2.5% לשנה. ברור ששיעור גידול כזה לא יכול להסביר את גידול האוכלוסייה המוסלמית ב-9 שנים ב-43.5% ועד 1947 בעוד 50%. במאמר הזה הוא מוכיח את קיומה של הגירה ערבית בלתי-חוקית מאסיבית בתקופת המנדט בתור ההסבר היחיד לגידול האוכלוסיה האסטרונומי - פי שלושה תוך כ-25 שנים. הוא מצביע על העובדה שהסטטיסטיקה הרשמית של המנדט התעלמה כמעט לגמרי מההגירה הערבית. לדוגמא: בדו"ח ממשלת המנדט מ-1936 מדובר על הגירה ערבית של 1800 איש באותה השנה - מס' מגוחך לחלוטין ביחס לאוכלוסיה של קרוב ל-800 אלף מוסלמים לבדם. שלל נתונים על ההתפתחות הדמוגרפים בא"י לפני 1948, אם כי תוך בלבול מסויים, אפשר למצוא גם ב: http://www.mideastweb.org/palpop.htm גם המאמר הזה יוצא מתוך הנחה של הגירה ערבית בלתי חוקית גדולה שהוא מעריך אותה עד 200 אלף (לזה צריך להוסיף כמובן גם את הצאצאים). בקיצור, בתקופת המנדט הגרו לא"י ערבים במספרים גדולים מאוד והם התרכזו בעיקר באזורי הקרובים להתיישבות היהודית באזור החוף שבהם הם מצאו עבודה ורמת חיים גבוהה בהרבה מזו שהיתה להם בסוריה, בלבנון, בירדן, במצרים או במדינות ערביות אחרות.

 

[gogi000]

שוב מידע לא מהימן../images/Emo6.gif

חשבתי שגילית את אמריקה קודם כל הקישורים שהבאת זה דו"ח של ממשלת המנדט שמתייחס לPALESINE AND TRANSJORDAN כלומר פלשתין וירדן שם שלט המנדט הבריטי, אזי נתונים אלו אינם בר השוואה מכיוון שאנחנו מתייחסים למה שהיה בפלשתין ולא בירדן. שנית אם היית קורא את דו"ח ממשלת המנדט בשלמותו היית רואה שמדברים שם על ההגירה הבלתי חוקית הבעייתית של היהודים לפלשתין, מ22 עד 27 הם הוכפלו מ70 אלף ל140 אלף, ב36 הם כבר הגיעו ל370 אלף, בדו"ח מדברים על כך שפלשתין אין ביכולתה לספוג זרם כל כך גדול של מהגרים וכי הציונים משקיעים את כל כספם בבניית התנחלויות חדשות ואינם דואגים לרווחת המהגרים שנקלטים כאן(ואו זה קורה עד עכשיו). הטבלה שאני הבאתי היא נתונים רשמיים של המפקד הבריטי ואני מתייחס רק לנתונים רשמיים ולא לפרשנות זה או אחר, בטבלה שהבאתי רואים בבירור שהגידול ב25 שנים מ22 עד 47 היה בקצב של 2.8% וזה שיעור גידול מאוד הגיוני. אז ברגע שאתה מביא לי קישורים עדיף שתקרא אותם עד הסוף שלא תעשה לעצמך פדיחות כל פעם מחדש

 

[אהרן תמוז]

יש לך בעיות בקריאה או בהבנת הנקרא?

כל הנתונים שציטטתי מתייחסים ל-PALESTINE בלבד, הפרק על עבר הירדן לא נמצא בכלל בדף הזה: 31 December 1927 REPORT by His Britannic Majesty's Government to the Council of the League of Nations on the Administration of PALESTINE AND TRANS-JORDAN FOR THE YEAR 1927 Report by His Britannic Majesty's Government to the Council of the League of Nations on the Administration of Palestine and Trans-Jordan for the Year 1927. Section 1. PALESTINE. I.--INTRODUCTORY. ================== REPORT by His Majesty's Government in the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland to the Council of the League of Nations on the Administration of PALESTINE AND TRANS-JORDAN for the year 1936 REPORT BY HIS MAJESTY'S GOVERNMENT IN THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND TO THE COUNCIL OF THE LEAGUE OF NATIONS ON THE ADMINISTRATION OF PALESTINE AND TRANS-JORDAN FOR THE YEAR 1936. PALESTINE INTRODUCTORY. POSITION, ETC. אתה רואה בברור שמדובר בחלק המתייחס ל-PALESTINE. שנית, אנחנו לא מנהלים וויכוח על ההגירה היהודית, שאותה אף אחד לא מכחיש, אלא על ההגירה ה*ערבית* שאותה אתם מכחישים כמו כל עובדה שמקלקלת לכם את תמונת הכזב על ה'קולוניאליסטים הציונים' ש'פלשו' 'נישלו' את 'העם היליד' הפלסטיני שחי בשלווה במולדתו פלסטין אלפי שנים.

 

[אהרן תמוז]

מה קרה, גוגי, בלעת חתיכת סבון?../images/Emo6.gif

העובדות בלבלו לך קצת את תמונת העולם השמאלנית שלך?

 

[gogi000]

על איזה עובדות אתה מדבר?

כל מה שאתה מביא זה פרשנויות ודעות ואלו לא עובדות, אני מתייחס רק לנתונים הרשמיים של המנדט הטבלה שהבאתי כוללת את נתוני המפקדים הרשמיים שנעשו ע"י הבריטים ורק להם להם אני מתייחס ולא למקורות אחרים. שמה יוצא שיעור ריבוי של 2.8% ב25 שנים מ22 עד 47 וזה שיעור ריבוי הגיוני, אני לא שולל שהיתה הגירה אבל אם כן היתה הגירה הגיונית כמו בכל מדינה ולא כמו ההגירה של היהודים שהיתה כולה הגירה לא חוקית. אנחנו אגב לא מתווכחים על ההגירה של הערבים אלא על האם מפת החלוקה היתה מוצדקת, והראיתי לך שלא, מכיוון שהיהודים המקוריים שהיו בארץ ישראל ב22 היו רק 10% ולהם לא היתה מגיעה מדינה של 55% מכל פלשתין, הערבים שהיוו ב22 90% מהאוכלוסיה לא יכלו להסכים שיקבלו רק 45% מהמדינה וזה מאוד מובן.

 

[אהרן תמוז]

על איזה 'צדק' אתה מדבר? אתם פלשתם לא"י

אבל אף פעם לא היתה לכם כאן מדינה כי זה בכלל לא עניין אתכם. אנחנו חזרנו הביתה, אם לא איכפת לך, כדי להקים את מדינתנו מחדש. היצענו לכם הסדר הוגן, אבל העדפתם מלחמה, רצח וטרור, ובסוף הפסדתם. אם תמשיכו ככה תפסידו עוד. כדברי הנביא: "אם תאבו ושמעתם טוב הארץ תאכלו, ואם תמאנו ומריתם - חרב תאוכלו".

 

[סלטעון עצבני]

"אתם פלשתם" ../images/Emo6.gif "אנחנו חזרנו הביתה" ../images/Emo6.gif

אתה יכול להמשיך עד מחר עם ה"אתם פלשתם", זה עדיין לא יהפוך את זה לאמת. וה"אנחנו חזרנו"- שוב אתה צריך שיזכירו לך שארץ זה לא חנות מכולת ששמים פתק "תכף אשוב"? בטח לא לאלפי שנים? היהודים שרצו בכך נשארו בארץ כל השנים, מי שהיגר ממנה לחו"ל וצאצאיו נשארו שם 2000 שנה מבחירתם, לא יכולים לבוא אחרי 2000 ולצפות שיקבלו את הקולוניאליזם שלהם ואת הבדלנות הגזענית שלהם בזרועות פתוחות. ובכלל מי זה ה"אנחנו" הזה? מה בדיוק הקשר הישיר בינך לעברים הקדמונים? ולמרות זאת היום כל מדינות ערב מציעות לנו הכרה ושלום מלא, תמורת תיקון חלק ממה שעוללנו ב-48 וב-67, אבל אתה ושכמותך ממשיכים לסרב וממשיכים לחרחר מלחמה כמו מקביליכם בג'יהאד האסלאמי.