הדגל

הדגל

הייתי רוצה לפתוח שרשור נוסף, בנוגע למה המסע הזה עשה לכם בכל הקשור לגאווה בארץ ישראל ובעם היהודי. האם היו לכם רגעים כאלה, שפשוט הרגשת גאווה עצומה? האם הסקתם איזושהי מסקנה לחיים, שקשורה בעניין זה? האם המסע שינה אצלכם את היחס למדינה, או לעם, או את החשיבות של הנושא, בעיניכם? לי היו כמה רגעים של גאווה. את חלקם אני אפילו לא יכולה להסביר... בפעם הראשונה, אני חושבת, זה היה במאידאנק, שהיה המחנה הראשון שהגענו אליו. כמו שרשמתי בהודעות קודמות, המחנה בו נשברתי ובכיתי היה בירקנאו, ובמאידאנק היו לי רגשות הרבה פחות חזקים. אבל עדיין הייתה לי, באיזשהו שלב, הרגשה ממש נוראית. התחלתי, בקטן-קטן, להבין את המשמעות של הניסיון להשמדת העם היהודי. התחלתי לחשוב, שאם הם היו מצליחים, אז לא הייתה לנו מדינה, ולא היה לנו עם, ולא היו לי את החברים האלו, אם בכלל הייתי נולדת(!)... הרגשתי לא בטוחה ומבולבלת. הייתי צריכה משהו להאחז בו. משהו חזק ויציב. חשבתי להחזיק באיזה קיר של אחד הביתנים, אבל לא רציתי לגעת בהם, כאילו זה מקולל - למרות שאני ממש ממש ממש לא מאמינה בדברים האלה. חשבתי למצוא מישהו ולחבק אותו, אבל זה לא הספיק לי. חשבתי מה אני צריכה. ואז חשבתי על הדגל. הייתי צריכה להחזיק דגל. להחזיק אותו חזק. לחבק אותו. לדעת שיש לי גב ושאני בטוחה. ביקשתי ממישהו דגל גדול, וככה הלכתי איתו והחזקתי את המקל צמוד לגוף, במשך כרבע שעה, עד שהתחושה הנוראית הזו קצת עברה לי. פעם שנייה, אני חושבת, היה בבירקנאו, איפה שיש את התמונות של כל מני אנשים ומשפחות. הסתכלתי על אנשים שיש להם חיים נורמאליים, ופתאום קוטעים להם את החיים בצורה כל כך אכזרית, מכניסים אותם לגטאות, ומשם רק מתחיל העינוי. ואז נזכרתי בתמונות של אנשים שהעידו במשפט אייכמן שראינו במשואה, בהכנה למסע. האנשים האלה שרדו את הזוועות, לקחו את החיים שהיו להם, והמשיכו אותם. או שהתחילו חיים חדשים (לחלק לא הייתה ברירה). אבל בכל אופן, הם חזרו לחיים פחות או יותר רגילים, למרות שכל רצף החיים שלהם נקטע והיה משובש בצורה מוחלטת ומזעזעת. הם היו מלאים (כלומר היה להם אוכל טוב), לבושים יפה, הייתה להם משפחה ועבודה. למרות שפעם לא היה להם אפילו חלק קטן מזה. ואלו היהודים, שהקימו את מדינת ישראל, שפיתחו אותה. זה העם שלי. אלו האנשים שלו. הרגשתי פשוט ממש ממש גאה להיות חלק מעם כזה, שיש בו אנשים כל כך נפלאים. פעם נוספת הייתה במצעד החיים. הייתה אווירה ממש טובה. בכלל לא אווירה של יום השואה. הרבה יותר אווירה של יום העצמאות. הייתי שמחה! מאושרת! ראיתי כל כך הרבה ישראלים ויהודים מסביבי, וכל כך הרבה דגלים! הנפתי את הדגל גבוה גבוה בגאון ובגאווה! והייתי עוד יותר שמחה! כמובן שגם ברוב הפעמים ששרנו את התקווה, ובעיקר בטקס בערב יום השואה (שבו נכנסתי קצת להסטריה של בכי, ופשוט לא יכולתי להפסיק) הייתי נורא גאה במדינה. בטקס האמור, כל כך בכיתי, וניסיתי לשיר את התקווה, אבל לא יכולתי, כי כל פעם שהגברתי קצת את הקול הגיע גל חדש של בכי בלתי נשלט. אני לא זוכרת על מה בדיוק חשבתי, ואלו לא היו מחשבות טובות, אבל אני זוכרת שבין השאר הרגשתי גאווה, שיש לנו מדינה, ולמדינה הזו יש המנון ודגל והכל. שיש אנשים ששרים את ההמנון הזה ומניפים את הדגל. אבל היו המון המון שנרצחו, ולא זכו לכך... אני חושבת שהיו עוד כמה פעמים, רק שאני לא זוכרת אותם. מצד שני, זה לא נתן לי איזושהי הבנה פוליטית ו/או צבאית-בטחונית או כל דבר אחר שנוגע למדינה. לא קיבלתי עודף רצון לשרת בצה"ל ואין לי שנאה/פחד מיוחדים מהערבים סביבנו בעקבות המסע. מהבחינה הזו זה בכלל לא נראה לי קשור. למרות שאם מישהו מוכן להסביר לי, אני מבטיחה לקרוא בעיון ובתשומת לב, ואף להתייחס. אשמח לשמוע איך זה היה אצלכם...
 

thunderstorm

New member
היו לי הרבה רגעים כאלה..

של גאווה והתחברות למדינה.. לראות את הדגל שלנו מתנופף בכל אותם מקומות.. זה מחזק וממלא בתחושת גאווה, ונותן כוחות עצומים. וזה ממישהי שאף פעם לא הרגישה חיבור מיוחד לדגל... בכל הטקסים, לראות את הדגל ולשיר את ההמנון.. זה פשוט עושה משהו, שקשה להסביר במילים.. אף פעם לא התחברתי כל כך לסמלים של המדינה או למדינה עצמה, מאשר שם. הרגע הכי מיוחד היה בשבילי כשחזרנו, באוטובוס בדרך הביתה משדה"ת. הכל התחבר לי פתאום, הדגלים, הארץ עצמה, האנשים.. הרגיש לי הכי נכון שאפשר. הרגשה מדהימה. כל אחד לוקח דברים אחרים מהמסע. זה שאצלך זה עורר גאווה לאומית ללא התייחסות לצבא - זה לגיטימי לחלוטין, אין עם זה שום בעיה.
 
חחחחח..... ../images/Emo13.gif

לא אמורה להיות לאף אחד בעייה עם זה. אולי לצה"ל, או למשרד החינוך. מה אכפת לך (או לכל אחד אחר, לצורך העניין, אלא אם כן הוא תומך נלהב של/פעיל ב-אחד הגופים הנ"ל) מה היחס שלי לצה"ל או מה הדיעות הפוליטיות שלי, או אם המסע השפיע עלי בצורה זו או אחרת? זה יכול לעניין אותך, את יכולה להשתמש במה שאני אומרת כחומר למחשבה, או להשוואה לעצמך, או, לא יודעת מה... ובשביל זה אני גם כותבת פה את דעותי ורגשותי. אבל למה שתהיה לך בעייה עם זה? את לא צריכה להגיד לי שזה לגיטימי. אני מצטערת על הבוטות, אבל אני באמת לא שואלת אותך (או אף אחד אחר לצורך העניין, והפעם גם לא את צה"ל או את משרד החינוך) אם מה שאני חושבת ומרגישה הוא לגיטימי בעיניהם או לא. האמת שאני לא חושבת שיש דבר כזה "לגיטימי". אם זה קיים, אז זה קיים, ואם לא, אז לא. אבל האם זה "נכון" שזה קיים?!? זה קיים וזהו! הזכרתי את ההשפעות מבחינה פוליטית וחיזוק האמונה בצבא ובמדינה והאיבה כלפי שכנינו (ר"ע הודעותיו של נואח...
) כי עניין אותי, מתוך סקרנות, אם זה כן השפיע על אנשים אחרים ואיך, וגם כי קיוויתי שמישהו יוכל להסביר לי מה הקשר, ומה המסקנות שהוא הגיע אליהן בעקבות המסע, ואם הדרך שבה הוא הגיע אליהן, וכן, כמובן, המסקנות עצמן, נראות לי הגיוניות, אז אולי אני אאמץ אותן. אולי לא. אולי הדיבור על הנושאים האלו יגרום לי להבין שדווקא המסקנה ההפוכה היא הנכונה בעיניי. בכל מקרה, אני אשמח לשמוע (או לקרוא...
).
 

אוהד11

New member
הרגשתי גאווה מעצם היותי בן למדינה

יהודית חופשית, מדינת ישראל, שישים שנה אחרי ההשתוללות הנאצית בכל רחבי אירופה. הרגשתי גאווה לשאת את דגל ישראל במחנות ההשמדה, הרגשתי גאווה לשיר את התקווה ושירים עבריים אחרים שמתאימים למעמד זה. במקומות כאלה מתגמדים ואפילו נעלמים כל המתחים היומיומיים שמאפיינים את חברתנו.
 

thunderstorm

New member
תסלחי לי...

לא באתי לבקר אותך או משהו כזה, אם הבנת משהו שכזה מדבריי - זו לחלוטין לא הייתה הכוונה. אבל רק למען הפרוטוקול, יש גם צורה להגיד את הדברים - פחות בבוטות, אם לא אכפת לך. אני אשמח לשמוע את דעתך בכל נושא שהוא וגם להגיב, אבל יש צורה ודרך תרבותית לדבר בהם, ואין מקום ישר לצעקות והאשמות. יומטוב
 
חחחחח... ../images/Emo6.gif (את שוב מצחיקה אותי)

אני מניחה שלא באת לבקר אותי באמת, אבל צורת הביטוי שלך גורמת לי לקונוטציות מסויימות. המילים "זה לגיטימי להרגיש ככה" יכולות לבוא, למשל, מפסיכולוג. אני מניחה שאת בגילי, ואת לא פסיכולוגית, ולכן אני לא רואה סיבה שתשתמשי בצורת ביטוי שכזו. זה יוצר לי קונוטציות של אדם שמתנשא מעלי, ואת זה אני לא אוהבת. בעיקר לא מאנשים בגילי. אם את רוצה להתנשא אז תוכיחי שאת ראויה לכך. אם את לא, אז תשתמשי בצורת ביטוי שלא משתמע ממנה שאת כן. בקשר ל"צעקות והאשמות" - לא צעקתי. דווקא הייתי רגועה, יחסית כשכתבתי את ההודעה. התלהבתי, כי אני תמיד מתלהבת כשאני כותבת (וגם כשאני מדברת, אגב) - ואפשר לראות את זה לפי אורך ההודעות שלי... אבל לא הייתי עצבנית בכלל ואפילו היה לי חיוך על הפנים, וגם ניסיתי להביע את זה ע"י הוספת סמיילים מחיכים. אני חושבת שאולי חשבת שאני צועקת, כי באיזשהו מקום חשבת שזה אולי מגיע לך... יכול להיות?...
 

Pukipsey007

New member
STOP..

היי היי היי..מה קרה פה
די, אני דווקא נהנית לומר ביטויים שגורמים לי להרגיש חכמה (זה גם אימון טוב לפסיכומטרי).. מה, זה מפריע לך
זה פורום של אינטיליגנטים, כולם פה אנשים איכותיים וברמה גבוהה
אל תריבו. |רצינית|
 
זאת לא הבעייה שלי.

אני פשוט לא אוהבת להרגיש שמתנשאים מעלי. אני לא מכירה אף אחד שכן אוהב, אלא אם כן הוא מזוכיסט או משהו... ואני לא מרגישה שזה ביטוי אינטיליגנטי (ואל תפרשו לא נכון, זה לא אומר שהכותבת עצמה לא אינטיליגנטית), אני מרגישה שזה ביטוי מתנשא. אם כבר, אז אני גם אוהבת להיות צודקת, ובגלל זה אני מתוכחת כל כך הרבה. אבל מצד שני אני גם משנה את דעתי בקלות ומוותרת אם אני רואה שיכול להיות שאני טועה. אבל אם אתם רוצים שאני אחשוב שאולי אני טועה, ואולי אפילו אחשוב כמוכם, אז אתם צריכים לשכנע אותי.
דבר אחרון - בתור מנהלת הפורום, את מקפידה שייכנסו לכאן רק אנשים איכותיים? אפילו בעיקר אנשים איכותיים? איך את יכולה לדעת? משניים וחצי משפטים שכל אחד כותב? זה נורא סובייקטיבי, לא?... כמובן שהייתי רוצה להאמין שכולם איכותיים, וזו הנחת הבסיס שלי - אני נותנת לכולם צ'אנס, אבל... לא הייתי כותבת את זה, כי ברגע שאת כותבת את זה, זה כמעט כמו לקבוע עובדה... דעה אישית, את לא צריכה לקחת את זה יותר מדי ברצינות...
 

thunderstorm

New member
טוב, די...

תקשיבי, אני לא באה לריב איתך, אין לי שום כוונה לעשות את זה, תאמיני לי. מלבד זאת, אני גם לא מתנשאת מעלייך - זו צורת הדיבור הרגילה שלי, תחיי עם זה. בדיוק כמו שאני לא הבנתי אותך ופירשתי את ההתלהבות שלך כעצבים, את לא הבנת אותי ופרשת אותי לא נכון. אז מספיק, אין טעם להמשיך עם זה.
 
../images/Emo104.gif../images/Emo104.gif../images/Emo104.gif

אצלי אני לא בטוחה שזה ממש עשה משהו בקשר לזה. הייתי מאוד גאה בעם שלנו כבר לפני המסע
מה שכן, באמת היו רגעים של גאווה עצומה כלפי העם, כלפי הדגל. העיקרי היה כשהיינו באושוויץ והלכתי עם הדגל. המזג אויר היה מאוד מאוד קר והיתה גם רוח חזקה אז היה לי קשה להרים אותו, אבל עברו שם הרבה קבוצות של תיירים אז הרמתי אותו בכל זאת גבוה גבוה כדי שכולם יראו- אנחנו כאן!
 
אז מה שווה הגאווה שלך?

אפתח ואומר שאת כותבת שמבחינתך הכל לגיטימי (פוסט מודרניזם?) ומכך מובן שאם הכל לגיטימי אז גם מה שאת כותבת הוא לגיטימי, ולכן אסור לנו לבקר את דברייך (ואם נעשה את זה- לא באמת יהיה לך אכפת). ובכן אם זו דעתך נראה לי שהכתיבה שלך בפורום היא חסרת משמעות, כי מה הקטע להישמע אבל לא לשמוע. זה מאוד חד צדדי- עמדה די נוח, לא? בכל מקרה, את ואלה שהגיבו לך אמרו שהדגל חיזק את הרגשתם הלאומית והם חשו גאווה. ומה הלאה? אני מצטערת, אותי די מחליאה כל ההתרגשות הזאת מאותו בד כחול-לבן אם היא לא מביאה אותך לשום מעשים. אם אתם מרגישים גאווה אז איך אתם יכולים להישאר אדישים בחיי היומיום שלכם. ולעשות מעשים מתוך גאווה זה לאו דווקא להתגייס לצבא וללחום למען המדינה בחירוף נפש- אלא זה שיהיה לכם אכפת מהחברה במדינה הזאת. לרצות שיהיה כאן טוב ולעשות מה שנראה לכם ראוי בכדי שיהיה כאן טוב. כשאני הסתכלתי שם, בפולין, על הדגל- זה לא היה רגעי אלא משמעותי באמת. לדעתי אתם ניתקתם את עצמכם ממה שקורה בארץ ונכנסתם למן אופוריית גאווה כזו. כשאני הסתכלתי על הדגל חשתי באחריות שמוטלת עליי כמישהי ששותפה לעוד הרבה אנשים תחת אותו דגל, להיות ראויה באמת לחוש גאוה תחת אותו דגל (משמע שעליי לפעול למען זה). עליכם לזכור שהדגל הוא רק סמל- המעשים הם אמיתיים!
 
וואלה, באמת יפה מאוד.

כל הכבוד לך שאצלך ההרגשה הזאת לא רגעית ושאת חשה אחריות שמוטלת עלייך- באמת... ראויה להערכה! עכשיו, תרשי לי לשאול אותך משהו קטנטן- לפני שנכנסת לפורום הזה, לפני שקראת את השרשור הכרת כאן מישהו? או שאת כ"כ חכמה שמשרשור אחד קצר את יכולה להחליט מי כאן נכנס לאופוריה ומי עושה מה בשביל המדינה? בשבילי הדגל הוא נכון... סמל, אבל סמל חזק שמסמל בשבילי הרבה ערכים שגדלתי עליהם, ובזה אני גאה. בשרשור הזה היא לא דיברה על מעשים, אלא על התחושה עצמה, ככה שאת ממש, אבל ממש לא יכולה לדעת מה כל אחד/ת מאיתנו עשו או יעשו בשביל המדינה והעם שלנו.
 
היא כתבה בעצמה.

שלמרות הרגשת הגאווה שהיתה לה, זה לא שינה לה כלום בגדר המעשים. ברגע שהיא מציגה את זה ככה, מבחינתי ראוי ונחוץ לדבר על מעשים ולא רק על תחושות. אני לא מכירה כאן אנשים, ולמרות שאני חכמה אני בטח שלא יכולה לדעת מה הם עושים בחיי היומיום שלהם. אבל אני כן יכולה לבחון את דבריהם מתוך מה הם כתבו כאן. וזה מה שעשיתי ותו לא. שוב בעניין הסמל- הרגשות ההירואיות וההכרזות גדולות על עם ומדינה לא עושות עליי שום רושם אם הן לא מתבטאות במעשים. ורק כדי להדגיש- גאווה מסמל היא לא פטריוטיות עיוורת. אלא היא להתנגד לכל מה שעושה רע לחברה שחיה תחת אותו סמל. מבחינתי פטריוטיות היא להתנגד לתכנית הכלכלית של ביבי כי היא פוגעת בחלשים ויש כאלה שסרבנות היא פטריוטיות בשבילם (אני לא מסכימה עם זה אבל מילא...).
 
אוקיי....

תראי, אני מדברת בשם עצמי, ובתגובה שלך פנית גם אל מי שהגיב לה, שזה כלל אותי. בקשר לשאר הדברים, מסכימה איתך באופן כללי, פשוט בהודעה הקודמת שלך לא אהבתי את הנימה הביקורתית.
 
אני מעריצה אותך!! ../images/Emo140.gif

אני מעריצה אנשים שפועלים למען מה שהם חושבים שהוא נכון ואני מודה להם מקרב לב. אנשים כמוך. אני לא עושה דברים כאלה כי אני דיי עצלנית ובמידה מסויימת אגואיסטית. זה לא שלא אכפת לי. אני פשוט לא עושה שום דבר בקשר לזה. אני מאוד אוהבת את המדינה שלי ואת האנשים שלה, אבל אני לא עושה שום דבר כדי לתמוך בהם. ואני לא מעריצה את עצמי, ובאיזושהי מידה אני גם מחליאה את עצמי קצת, אבל אני מסתדרת...
ואת באמת צודקת, לפי דעתי, באבחנה שלך - הרבה אנשים פשוט היו באופוריה של גאווה רגעית, גם אם הם לא מוכנים להודות בזה, או גם אם הם חושבים שזה היה לא רגעי. (ואגב, תירגעו, אני לא מתכוונת לאף אחד ספציפי פה - אם אתם אומרים שתמיד אכפת לכם ואתם פועלים - אני מאמינה לכם אמונה שלמה. אני מדברת על אנשים שאני מכירה אישית.) את חכמה בעיני ואני מעריצה אותך גם על זה. בקשר לשמיעת עמדות נוספות: בטח שאני רוצה לשמוע דיעות נוספות, ואני קוראת בשקידה את דעתו של כל אחד בפורום הזה, ואף מגיבה, אם יש לי מה להגיד (מה שקורה בדרך כלל...
). אבל לא עוזר לי שאומרים לי "את טועה", או "מותר לך לחשוב את זה". אני יודעת שמותר לי לחשוב את זה!! ממתי אסור לבן אדם לחשוב משהו?!
זה לא עוזר לי בכלום שאומרים לי את זה, וזה נשמע לי, באופן אישי, משהו דיי מתנשא להגיד. גם לא עוזר לי שאומרים לי סתם, "אני חושב אחרת" (שזה בעצם בדיוק כמו להגיד "את טועה", רק פוליטיקלי קורקט...
אני לא אוהבת את הצביעות הזו...) אם לא אומרים איך הוא הגיע לדיעה/מחשבה/מסקנה הזו. אני מאוד גמישה בדיעות שלי. באמת! אבל אני לא אשנה את דעתי בקשר למשהו אם אין לזה בסיס!! אני רוצה מאוד שאנשים יעמידו אותי על טעויותי, אבל הם סתם אומרים לי "את טועה", ולא מתקנים. וזה דיי מרגיז. לא?...
 

מיכלוש7

New member
../images/Emo99.gif../images/Emo104.gif

בדיוק לפני רגע הסתכלתי באלבום המסע שלי... ושמתי לב כמה היה חשוב לנו להוכיח בפולין שדווקא שם, במקומות המזוועים, בבורות ההריגה, במשרפות, במיטות שהיהודים ישנו עליהם (אם אפשר לקרוא לזה מיטות...) בפסי הרכבת שמובילות לאושוויץ, בהר האפר... בכל מקום שבו הנאצים ימח שמם ניסו להשמיד את העם היהודי... דווקא שם אנחנו עומדים בגאווה עם דגל מדינת ישראל!!
וזה מדהים, שלמרות כל הכאב העצום שחשתי... לראות פתאום דגל מתנוסס העלה לי חצי חיוך על הפרצוף...
צירתי דגל על השלג במחנה פלשוב... בדיוק באותו מקום בו נרצחו יהודים יש דגל!! ליד הר האפר במיידנק מישו גם צייר מגן דוד ענק על השלג... ובכלל, בכל מקום משלחות יהודיות דאגו למלא בדגלים! זה פשוט מהמם... חברה שלי צלמה את מיידנק דרך דגל... (כלומר היא שמה דגל ליד העדשה של המצלמה וצילמה דרכו!) אוף אם היה לי סורק הייתי שמה פה פול תמונות שיש לי
המלצה חמה לכל אלו שלא טסו-קחו איתכם דגל... כמה שיותר גדול יותר טוב... הוא יגן עליכם בשעת צרה!
 
למעלה