הדין הפלילי והפרייה חוץ גופית?

MAMALY

New member
אכן מצב נורא

המצב הזה תקוע מכמה סיבות ראשית - אור להיום (לפני שנגלוש אחורה) אין שר בריאות מכהן, במבט לאחור שרי הבריאות מתחלפים בקצב מהיר מאוד, ומי שצריך להילחם על חוק תרומת הביציות, הן הנשים הנזקקות בעצמן, נשים שקופות אלו שותקות, הן שותקות על מנת להגן על ילדיהן ועל פרטיותן, זהו ציבור שבו רב הסבל הנםפשי והפיזי והוא הולך ומתגבר ללא נשוא ככל שעובר יותר זמן. לנשים אלו לא תמיד וברוב המקרים אין כוח נפשי להיות "לובי" לרוץ קדימה, את כל המשאבים הכלכליים שלהם והנפשיים שלהן הן מקדישות למאמץ מלא הייסורים להיות לאמהות - זכות בסיסית של כל אישה. מעבר לכך - הרופאים עצמם - לא כולם כמובן אבל חלקם הגדול אינם רוצים כלל בשינוי זה ההיות שאנחנו - המטופלות הינן בור ללא תחתית של זהב, כל מחיר שמאמיר, כל דרישה תמולא ותמולא במהירות ולו להיות אמא , דבר שמנוצל היטב ע"י רופאים מסויימים והם עושים בנו כבשלהם, וללא פיקוח למטופלות עצמן עדיף תמיד לנסות לקבל תרומות ביציות דרך בית חולים מסודר זה יותר בטוח , למרות מה שקרה בסביק - אין קשר לרופאים העצורים בפרשה הזו, היא קשורה יותר להתנהלות מנהלי המרפאה. הכי עצוב במדינה שלנו שמי ששוב ושוב עוצר את התקדמות החוק אלו דווקא הנשים הפמניסטיות שמרשות לעצמן לחרוץ דין ללא דיין בקראיה של "ניצול נשים עניות" למען "סחר באיברים". דווקא ההלכה תומכת בתרומת ביציות, זה מותר על פי חוק לקבל תרומת ביציות בישראל רק מנשים שעוברות טיפולים בעצמן ומוכנות לתרום וכן זה מותר בתהליכי פונדקאות (30 אחוז מתהליכי פונדקאות יש בהם תרומת ביציות בחו"ל) למעשה אנחנו המטופלות נותרנו ללא הגנה, אישד אינו מפקח על בדיקות הבריאות של התורמות אנו נאלצות להסתמך על הרופאים, אין אנו מקבלות שום פרט הכל אנונימי (כולל תוצאות בדיקות כגון איקס שביר) נגזלות מכל אגורה , לעיתים מוכרים זוגות את ביתם למען תרומה ואחרי המקרה בסביק המצב יחריף עוד. התקשורת עצמה מחפשת רייטינג, כל פניה שלנו לתכניות רציניות בנושא למען יערכו תקחיר אמיתי ורציני לא "צהוב" , השיבו את פנינו ריקם בתואנה ש"אין עניין לציבור" החברה בישראל - מרשה לעצמה להתעלם מאיתנו המטופלות הנזקקות נואשות לתרומת ביציות בתואנה שאנו יכולות "לאמץ".. החלטה מאוד אישית , שופטות אותנו על רצונינו להיות אמהות להרות בעצמינו את ילדינו, מאשימות אותנו שהעדפנו קריירה לדוגמא (דווקא אחוז גדול מנתרמות הביציות נעות בגילאי30-40 בלבד עקב כשל שחלתי מוקדם או בעיות רפואיות אחרות כגון מחלות ההורסות את השחלות בגיל צעיר כמו אנדומטריוזיס) אם תקרא את הטוקבקים תראה איזה תגובות , וחוסר תמיכה עד לכדי השפלה ונאצות מקבלות נתרמות הביציות. אין אנו מענינות היום את המחוקק - את כבוד ליצמן מענין יותר האמא המרעיבה שעושה בחוק כבשלה מאשר נשים המשוועות לילד, הגב' גילה גמליאל יכלה לעזור כבר לפני שנים ולא טרחה מעולם מה קרה היום??? גדעון סער ורחל אדטו מנסים נואשות להעביר את הצעת החוק הגב' עופרה בלבן יו"ר עמותת חן לפרון שנים על גבי שנים נלחמת להעביר את החוק אבל כשרופאים מתעלמים (למה להם לעזור ??? הם מרווחים הון תועפות) מלבד פרופסור משיח שלפות על פניו כרגע מוכן ומנסה להעביר את החוק למען המטופלות איש אינו נוקף אצבע של ממש. מעבר לכך - פרשת בן רפאל שגנב ביציות מנשים ללא ידיעתן תמורת בצע כסף פגע קשות באמון המטופלות שעוברות IVF בישראל ויכולות לתרום ביציות לו רצו, אין אמון במערכת הרפואית כלל אין תורמות מה גם שאני כמטופלת IVF בעבר יכולה להגיד שכל הסבל שמתלווה לטיפול גורם לחשוב מליון פעם אם לתת ביציות לאישה אחרת כי אולי אני עצמי אצטרך כל אחת ואחת מביציות אלו??? אנחנו צריכות לנסוע לחו"ל , אין לנו ברירה, אין בארץ תורמות שעוברות טיפולים שמוכנות לתת ביציות (דיי בצדק לאור המידע שאמרתי עכשיו) אין בנק ביציות (בנק זרע דווקא יש) אין חוק הכל פרוץ אין לנו ברירה לאן נלך ומה נעשה? אני לא עו"ד אבל לגבי הדין הפלילי... יושבים עכשיו שני רופאים מעולים בעלי נשמה יתרה בכלא ברומניה שנתנו אל כל ליבם ונפשם וזמנם למען יהיו לנו ילדים , ביתה חולים מתנער מהם (למותר לציין שבבית החולים עשו את השבחות הזרע שנשלחו לרומניה והסדינים בסאביק הם סדינים של בית החולים בוודאי שהם יודעים קופות החולים ממנות דרך המושלם החזרים לטיפולי תרומת ביציות תחת פוליסת פלטיניום וביטוחים מושלמים - מוזרה היתה תגובתו של ליצמן..... איך יתכן שקופות החולים משתתפות בסחר בביציות??? ממש "בדיחה" מדינת ישקראל חייבת לנו לעמוד להביט לנו בעיניים העצובות ולהעביר מיד את חוק תרומת הביציות בישראל ופיקוח ישראלי על תרומות המבוצעות בחו"ל (טיפולי ההכנה) אחרי הכל כשילדינו מגיעים לגיל 18 מדינת ישראל מחייבת אותנו לשלוח אותם לצבא (את גלעד שליט מישהו החזיר? יש חיילים שלא חוזרים מהצבא הביתה לאמא.. אבל עדיין אנחנו חייבות לשלוח אותם נכון? אין הגבלת ילודה בישראל ולא תהיה אבל רק בצד שנוח.... כשקמות הפמניסיטות יפות הנפש ליבי נשבר - הן חוזרות הביתה לילדים שלהם או שאינן רוצות ילדים כלל.. שיבושם להן זכותן אבל אין להן שום זכות למנוע מאיתנו את ילדינו כל עוד יש פיקוח מלא על תורמות, לא מסכנים את חייהן , הן מקבלות תמורה הולמה - מגיע להן, כרגע כולנו בסיכון כולל תורמות ישראליות שמצאו רופאים שיעברו על החוק , יתנו להם תרופות לגירוי שחלתי (בניגוד לחוק) וישלחו אותן לשאיבה בחו"ל ללא רשת תומכת במקרה של סיבוכים כי הקופות בישראל לא יודעות על זה, תורמות אלו היום עוברות על החוק ומסכנות את עצמן תמורת כסף (והרבה כסף , גם פה הנתרמות נתונות פעמים רבות לסחיטה ולמעשים לא כשרים) ולתורמות, שוב אין ברירה הן נוסעות לחו"ל - נמשיך לנסוע לחו"ל איש לא יעצור אותנו אם להיות אמא בישראל זו עבריה על החוק - יהי כך אנחנו עברייניות יש גם בעיה הלכתית של גילוי עריות - דבר שהחוק אם יעבור יפתור בחובת רישום הילדים שנולדו מתרומת ביציות בישראל, מידע חסוי זה יבדק ע"י גורם מוסמך בחשאיות מלאה ולא יהיו מקרים של גילוי עריות וכדומה. דווקא המגזר הדתי לא עוצר את העניין הזה. החברה בישראל עושה זאת, התקשורת הורסת אותנו ומבזה אותנו ואת הרופאים הישרים ועושים ימים כלילות לעזור , תומכת ברופאים שעוברים על החוק מצד שני, לובי שאינו קיים מציבור נשים פצוע וחלש וחבורת פמניסיטיות ויפות נפש. בורות חוסר ידיעה חוסר עניין לציבור והרבה סבל אנושי נורא העיקר השאמא המרעיבה בוחרת מתי ללכת לפסיכיאטר שלה ועוד שמה תנאים... ואיש אינו עושה דבר.
 

high en dry

New member
מי שנואשות וחסרות הגנה הן הנשים העניות

שנאלצות למכור את הביציות שלהן. להיות אמא זו לא עבירה בישראל; לנצל אישה ענייה ולקנות את איברי גופה דווקא כן. וטוב שכך.
 

MAMALY

New member
זוהי בחירתן החופשית

גם נפשית לעזור לנשים אחרות וגם מגיעה להן תמורה הולמת איש אינו מנצל מישהו שבוחר בעצמו לעשות מצווה זו או אחרת או להרוויח את לחמו בצורה זו או אחרת כל עוד אינו פוגע באחרים ומקבל טיפול רפואי הולם אין כפייה ואין ניצול יש בחירה חופשית בלבד
 
אם הן יקבלו תמורה הולמת

רק מליונריות יוכלו לקבל תרומת ביציות. או פונדקאות. גם אז בספק. אין מחיר לבריאות האשה.
 
ומה יקרה כשהחוק הישראלי יתגמש?

יבואו מכל העולם להפריות כאן? כי כאן יש נשים עניות שאפשר יהיה לפתות אותן שהסכום הצנוע שיקבלו שווה את הנזק הבריאותי של תרומת ביציות?
 

MAMALY

New member
תרומת ביציות

אינה מסכנת חיים. נא גשי ללמוד את הנושא מרופאים מוסמכים לעניין ולא מהרייטינג של העיתונאים. אלפי נשים עושות IVF ויותר מפעם אחת (אפילו יותר מ 10) אף אחת לא התפגרה בישראל מטיפול IVF.
 
כאב ? בטן, מקבלים מזה?

ואולי גם סבל נוסף שעדיין לא נחקר? אנחנו מסכימים לקבל טיפול רפואי כשאנחנו חולים, אבל לעבור ניתוח בהרדמה מלאה, וטיפול הורמונלי מוגזם , ומה עוד... תמורת מעט כסף, זה לעג לרש.
 

MAMALY

New member
לפותח השרשור

אני חושבת שבדיון הזה קיבלת תמונה מדוייקת על מדינת ישראל "הנאורה" הבורות, הדיעות החברתיות, וכל מה שכתבתי בתשובתי הראשונה עולות פה בצורה ברורה וזה עוד קטן זעיר ויחסית מכובד בהצגת הדיעות נראה לי שקיבלת תשובה מאוד ממצה.
 
לצערי הנושא טעון ומורכב מאוד

אכן. הנושא באמת טעון מורכב ומעלה שאלות כבדות משקל מכל סוג. שמחתי לקרוא ולעקוב. תודה.
 
הבט נוסף

המדינה אינה יכולה להתערב בזכותו של אדם להביא ילדים לעולם בדרך הטבע, למרות שבכל פעם עולה שוב השאלה , אולי מוטב היה לסנן את הזכאים להורות. כשמדובר באימוץ, המדינה בודקת היטב את ההורים המאמצים וכשירותם להורות. אבל כשמדובר בהפריות מורכבות כל כך , רופא הנשים עובד כטכנוקרט. לעיתים הוא מרים גבה בהתקלו באשה מסוימת, שאולי אפילו אינה ממלאה אחר ההוראות הרפואיות כראוי, אבל כיוון שהגיעה לטיפול, הוא יבצע אותו. על חשבון בריאות האשה, על חשבון משלם המיסים. ועל חשבון בריאותה של התורמת. ובמקרה זה, גם ללא סיכוי להרות, או עם סיכוי להביא ילד אומלל למשפחה חסרת אחריות. דברים כאלה קורים אצלנו היום.
 

MAMALY

New member
את מזעזעת אותי

לכל אישה עלי אדמות יש זכות להיות אם כל עוד אינה פוגעת בילדיה. אישה שהחליטה לסכן את בריאותה בטיפולי פוריות - אם כי ה"סיכון" כמו שאת מציגה אותו אינו כלל מציאותי ואינך מסתמכת על עובדות, כל עוד יש פיקוח רפואי ושמירת שלומן של המטופלות זה הרבה יותר בטוח מלעקור שן), וזוהי בחירתה החופשית זכותה. זה לא עולה שקל למשלם המיסים לידיעתך - הכל אבל הכל יוצא מהכיס הפרטי שלנו - המטופלות, הבעיה היא ה"חגחגה" שמתלוות לסבל האנושי והסחיטה הנוראה של העושים במלאכתם (עיין ערך הלמבורגיני של בעלי המרפאות ברומניה) הילדים שלנו - אלו שנולדו מתרומת ביציות הם ילדים אהובים מאוד ומאושרים וכולנו משפחות עם המון אחריות אהבה ונתינה. משום מה אני שוב ושוב עונה לתשובות האלו שמרגיזות ומקוממות ורוצחות לנו המטופלות את הנשמה ולו בגלל שאולי יהיה סיכוי אחד קטן ללמידה של הנושא המורכב הזה על כל גווניו הרפואיים והאנושיים מה שבטוח שאנשים עם דיעות כמו שלך לא יעצרו אף אישה שרוצה וזכותה המלאה להיות אמא בכל דרך שתוכל עקרות היא לא בחירה היא אסון.
 
התבססתי על עובדות.

הן לא מיצגות חלילה את כלל מקבלות הטיפולים, אלא חלק , ואני מקוה שחלק קטן מאד מתוכן.
 

high en dry

New member
תראי,

אף אחד לא אומר שעקרות היא בחירה וברור לגמרי שהיא גורמת סבל רב. אבל את מנהלת את הדיון הזה ממקום רגשי לגמרי, של כמה המטופלות אומללות וכמה הן רוצות להיות אמהות. אין ספק שזה מצער, אבל מדינה לא יכולה לקבל החלטות על פי כמה מרגש זה לשמוע ילד אומר "אמא". מדינה צריכה לאזן בין שתי זכויות חוקתיות. הזכות להיות אמא - למרות שכמו שאמרתי, זו לא זכות מבחינה משפטית אלא חירות, אבל לא משנה, היא זכות חשובה, אבל לא יותר חשובה מזכותן של נשים אחרות להגנה. הרצון של אישה להיות אם לא מאפשר לה לקחת את זכויותיהן של נשים אחרות - זכויות אמיתיות, לשלמות הגוף, לחיים ללא ניצול. ומה דעתי על ה"בחירה החופשית" שלהן אמרתי לך. אי אפשר לנהל את הדיון הזה ממקום קורע לב וסוחט דמעות של מי רוצח למי את הנשמה. בעיניי רוצח את הנשמה לחשוב על אישה שמתעוררת מטיפול רפואי בהרדמה מלאה, לאחר ששאבו את הביציות שלה, מקבלת 250 יורו,חוזרת לחייה העלובים והעניים, ואישה אחרת קונה אותן ב-7000 יורו. זה לא משנה. כדי לשפוט את הסיטואציה חייבים להסתכל עליה בצורה רציונלית של איזה זכויות עומדות על הפרק, ובאיזה זכות אנחנו מוכנים לפגוע ובאיזה לא. ובמקרה הזה - שבו אין ספק שגם לעקרה נגרם סבל רב - הזכות להגנה ולשלמות הגוף חשובה יותר מהזכות להיות אם.
 

MAMALY

New member
או!!! בדיוק בגלל זה

בגלל הזכות להגנה ולשלמות הגוף דרוש חוק תרומת הביציות לצאת לדרך שמירה מלאה על שלומן של התורמות (שאגב מבחינה משפטית זרע ביציות ומיח עצם הינם תאים גנטיים ולא איברי אדם, דכאי להדגיש את הסוגיה הזו), פיקוח מלא על הטיפול בהן, הגבלה על מס' הביציות הנשאבות כדי לא להביא אותן למצב של גירוי יתר (מצב רפואי שמונעים כשיש פיקוח בטיפולי פריון) וכמובן ביטוח רפואי מלא בישראל לנשים אלו שהיום עושות זאת ללא הגנה. אגב נתקלתי במאמר של עמותה פמניסטית באינטרנט אני אנסה להביא קישור כי הדברים שנכתבו באמת היו לעניין חשבתי הרבה על הדיון הזה (בעיקר מולך כי ככה יצא) הגעתי לחידוד תובנות בעניין - למרות שכן, אני בהחלט חוטאת בנקודה של מקום רגשי (איך אפשר שלא ברור שאני אבוא מהנקודה הזו ) אבל גם אני אישה וגם אני שונאת עוני וכמוך בדיוק לא יכולה לתקן את העולם עשירים ועניים יהיו תמיד בכל מקום בחירה חופשית של אישה לעשות בגופה מה שתחפוץ היא חלק מדמוקרטיה וחשוב לתת לה הגנה (פונדקאיות זוכות להגנה בלתי רגילה ממדינת ישראל הרבה יותר מהזוגות שבאים איתה בחוזה שגם הוא מטעם המדינה) (להגיד לך שזה משמח אותי שהילד שלי נמצא בבטן של אישה אחרת ואני כמותו בת ערובה לכל סחיטה זה גם לא תענוג גדול בלשון המעטה מזל ש99 אחוז מהפונדקאיות הן נשים הגונות) החוק גם יגן על הנתרמות מפני מעשים פליליים של רופאים במרפאות במזרח אירופה, יהיה פיקוח על הבדיקות אותן עוברות התורמות מבחינה גנטית איידס והפטיטיס ועגבת כל הבדיקה שתידרש. כיום, נשים שרוצות לתרום ביציות (ממיעים אלו אוא חרים) עומדות בסיכון גדולן ואף מסכנות את שלומן של התינוקות שאמורים להיוולד כי גם הן יכולות להסתיר מידע. הביטי זה נושא מאוד מורכב מכל מיני בחינות שלום האישה, בריאותה הנפשית הפיזית והגנתה לכל הכיוונים תורמות ונתרמות הוא קריטי. בנוסף סוגיית "סחר באיברים" צריך להדגיש זרע וביציות זה חומר גנטי אין שום בעיה למכור מנת זרע בישראל לא צריכה להיות הקבלה לביציות. בגלל שהליך השאיבה של ביציות מורכב יותר מקבלת מנת זרע דרושה תרומה הולמת - והתיחסות בהתאם לשמירת שלום הנשים. גם גבר מקבל כסף על כל מנת זרע ויש המון סטודנטים שמתפרנסים מזה. שתינו יכולות להתווכח ולדון בזה עד קץ הימים אבל אני חושבת ששתינו רוצות שהכל יהיה מסודר ומעוגן בחוק לטובת הנשים משני המתרסים. עוני יכול להגרם גם מבחירה ויכול שלא זה נושא לדיון אחר (לפחות 50 אחוז מהמובטלים בישראל יכולים ללכת לעבודה הם לא ממש רוצים והאמיני לי שפגשתי חלק מהם באופן אישי - זה עניין של הממשלה ומדיניות הרווחה בישראל (שדווקא קיימת כולל ביטוחי רפואה בניגוד למה שקורה בארה"ב) אבל שוב, כל עוד מתבצעים דברים בניגוד לחוק כי הוא פשוט לא קיים הוא תקוע בצנרת הבירוקרטיה יש פתח באמת לניצול של נתרמות שנסחטות כלכלית ונואשות מספיק לעבור את זה כי אין לנו בירה מול תורמות שמסכנות את חייהן פה או בחו"ל. גם זנות איא פשר להעביר מהעולם בהולנד הזנות חוקית יש פיקוח וטוב שכך ונשים בוחרות לשבת שם בחלונות האדומים ולהתפרנס מזה - לי היה מאוד עצוב לראות את זה.. אבל זה קריים בחברה האנושית מימי קדם, כך גם אמהות קיימת, פונדקאיות קיימות והיום כשיש טכנולוגיה גם תרומות של ביציות קיימות . החברה שלנו נראת ככה , החברה האנושית נראת ככה ועדיף לעגן את זה בחוק למען שלום הנשים ולמען הגנתן. הנושא של אמוהת בכל מחיר (שוב דיון שונה לגמרי) לא בא ממסוכמות חברתיות היות שנשים מכל העולם עושות תרומת ביציות, באיטליה זה לא חוקי לתרום ביציות או להיתרם הם קטולים קיצוניים לדוגמא - נשים אלו נוסעות למדינות אחרות כך שהרצון העז להרות ללדת ולהיות לאם גם ממני אי אפשר להתעלם והאמיני לי שממבט מבפנים אי אפשר לעצור אמא גם במחיר של סיכון חייה שלה (ומי כמוני יודעת שהייתי הולכת באש ומסתכלת למלאך המוות עוד 100 פעמים בפנים עם ילד נוסף בבית בשביל להביא לעולם עוד אחד ולאהוב אותו לחבק אותו וכמוני יש נשים מכל העולם לא רק בישראל. לקחת ביציות מאישה אחרת זו לא בחירה שהייתי חולמת שתתרחש בחיי, או למי מחברותי המטופלות, כולנו הייו רוצות להכנס למיטה עם אהוב ליבינו ולצאת עם בטן תוך 10 דקות גג לא צריך להזכיר לנו את זה... ושוב בישראל יש 5000 שנים בשנה!!1 שזקוקות לתרומת ביציות ממגוון סיבות רפואיות אלו אוא אחרות יותר 1000 ילדי פונדקאות נולדו בישראל וכיום ממתינות בתור לאישור המדינה הסופי עוד כמה עשרות של נשים נואשות שאין להן ברירה כמו לפונדקאיות היתה ברירה ללכת לעבודה למשל או להרות עבור אישה אחרת (והן עושות זאת בשמחה גדולה את לא תאימיני עד שלא תראי בעיניים שלך ואני אוכל בקלות להוכיח לך את זה. נראה לי שגם לך וגם לי חשובה התמונה החברתית רק ממתרסים שונים ואם חשוב לך כמו לי להגן על ציבור חלש כמו עקרות או עניות אז את יכולה לתרום הרבה מאוד לקידום החוק אפילו יותר ממני. כי זה קורה , זה יקרה , זה קיים ואי אפשר לקבור את זה עם ססמאות ובריקדות או דיונים אל תוך הלילה עם טיטל של "סחר באיברי אדם". תרומות תאים אנושיים קיימות כבר בחוק זה לא חדש גם זה צריך להיות מעוגן לטובת כולנו.
 

high en dry

New member
זה אכן נושא מורכב.

ובחיים לא חשבתי שאת או מטופלות אחרות שמחות לקחת ביציות מאשה אחרת. ברור לי שאת לא רוצה לנצל נשים ולסחור בהן. ובאמת יש שתי גישות להתמודדות עם הסיכון שבתרומת ביציות, פונדקאות ולהבדיל זנות. אחת מהן אומרת שמיסוד הפעולות האלה יבטיח פיקוח והגנה רפואית לנשים שעוסקות בהן, זו הגישה בהולנד כמו שציינת, והשנייה אומרת שהמצבים האלה לא צריכים להתקיים כלל ושצריך למנוע את קיומם על ידי שינוי החברה והבטחת תנאים מינימליים טובים לכולם. את תומכת בראשונה ואני בשנייה ולא נראה לי שנסכים. בכל מקרה אני מאחלת לך הצלחה בטיפולים ושתהיי שמחה ומאושרת מה שלא יהיה
 
למעלה