הודעה סתמית

[למה???]

בהתחלה חשבתי לכתוב "אלוהים"

אך מיד החלפתי לכוח עליון- אלוהים נשמע ספציפי מדי. כמובן שהמשמעות היא רגשית... אנחנו מערכת אחת כל מה שקיים פה הוא פשוט קיים וגם אם ייבוא חיזר כתום ויתחיל לפוצץ אנשים הוא לא יהיה "כוח עליון" הוא יהיה פשוט דבר טבעי שלא ידענו על קיומו. ולכן הכל קיים. הכוונה בכוח עליון (איך שאני רואה אותה...) היא שקיימת יישות שיש בה "כוח" מסוים שהוא עליון ממני, שהיא שולטת עליי ספציפית או על העולם כולו. כמובן שהשליטה היא לא אותה שליטה כמו של אמא שלי או של כל אדם הסובב אותי אלא היא שליטה מכוונת בכל דבר ודבר שקשור בי/ בהכל. או שאולי לא בכל דבר ודבר אלא רק בחלקים מסוימים אך נעשית מתוך התכוונות ומודעות. כך אני רואה את זה, כמובן שזוהי האנשה... אבל...

 

[טלמון סילבר]

אבל... לי לא הבהרת דבר.

כמו שניחשתי את משתמשת במילה "הכל" (אפילו עם הסתייגות, שאולי לא הכל!), שזה מונח לא לגמרי ברור. במה הוא שונה מאמא שלך? מה ההבדל בין "דבר טבעי" (כמו שכתבת על החייזר) ובין "דבר לא טבעי"? היכן עובר הגבול בין "טבעי" ובין "לא טבעי", לפחות בערך (חוץ מאשר בדמיוננו)?

 

[למה???]

אין כזה דבר "לא טבעי"! מה הקשר?

כשאני אומרת "כוח עליון" אני לא מתכוונת לכוח "על-טבעי" (האמת שמבחינת המשמעות ה"רגשית" של המילה כן... אבל זה לא אותו דבר). דבר לא טבעי אין אך יש דבר שהוא בעל עוצמה ולא מובן. ואני משערת שאמא שלי לא עוברת בהגדרה הזאת... ההבדל בין החיזר לבין אמא שלי לבין "כוח עליון" הוא ההתכוונות והשליטה המודעת. ייצור שיש לו מודעות גדולה משלי שמשפיע עלי ועל עולמי ואף מתכוון להשפיע עליי ועל עולמי הוא כוונתי ב"כוח עליון".

 

[טלמון סילבר]

אינני מסכים, כי:

פשוט החלפת את המילה "לא-טבעי" או "על-טבעי" לצירוף המילים "דבר שהוא בעל עוצמה ולא מובן". תסכימי אתי, שזה אינו מוסיף דבר להגדרה? גם ראש הממשלה (לטוב או לרע) הוא "יצור שיש לו מודעות גדולה משלך שמשפיע עליך ועל עולמך ואף מתכוון להשפיע עלייך ועל עולמך". בעצם, ההגדרה האחרונה שלך, נראה לי, יש בה משהו!... עדיין לא ממש מוגדר, אבל כבר מכיל חומר למחשבה. תודה.

 

[למה???]

ידעתי... נהאהאה....

זאת הבעיה, שזה כנראה יותר מדי רגשי בשביל לצאת החוצה בצורת מילים מוגדרות אבל הרשה לי לנסות שוב.... אבל דבר ראשון, אינני דנה בכלל בנושא ה"על טבעי" אני חושבת שזוהי שטות גמורה. אך אני לא טוענת שלא קיים איזשהו "דבר" (המילה "כוח" מהצירוף "כוח עליון") בעל מודעות שמודע לעולם כולו בבת אחת, ז"א לכל ההתרחשויות בעולם ושולט עליהם. כל עוד אני יכולה להתחרות עם ראש הממשלה (ואף שמישהו יוכל לערוך ביננו השוואה) זה אומר שהמודעויות שלנו לא שונות בהרבה אחת מהשניה... שנינו ייצורים שעומדים למות שלא יודעים מה יקרה להם אח"כ ושנינו מנסים להבין איך לחיות פה ולהשיג "טוב" ושנינו מנסים להבין גם מה הוא טוב. שנינו מוגבלים לחוקים מסוימים ושנינו פועלים עלפיהם. אך יכול להיות שקיים כוח שלא מוגבל לאותם חוקים שאנחנו מוגבלים אליהם, אפילו כוח שאינו מוגבל כלל לחוקים. ברגע שאתה מוגבל למשהו אתה לא יודע איך זה לא להיות מוגבל וגם ההיפך... אולי יש איזה כוח שכולל בתוכו גם את המוגבלות שלנו וגם את החוסר המוגבלות ההפוכה של יצור אחר, בעצם ייצור ששולט בכל המודעיות.

 

[טלמון סילבר]

אם בקיצור, אז:

א. כשאומרים "הכל", "לא מוגבל", "כל המודעויות" וכו', מייד מתבקש הביטוי "תפסתָ מרובה - לא תפסתָ". כלומר... לא ברור ההבדל בין קיומו של אותו "יצור" לבין... אי-קיומו! ב. כמו כן מטרידה המילה "יצור". גם אם נחליף אותה למילים כגון "דבר", "ישות", "סובסטנציה". שוב: מה כלול בהגדרתו - ומה נמצא מחוצה לה? אם "הוא" בלתי מוגבל, כלומר לא מתחיל ולא מסתיים, אז מה זה "לא הוא"? ושוב: מה ההבדל בין היותו לבין אי-היותו?

 

[למה???]

???

ב. אני לא יודעת מה איתו. אבל אני יודעת מה איתנו- אנחנו מוגבלים! איננו מסוגלים לתאר לעצמינו ייצור שקיים ובאותה עת לא קיים! אין טעם בכלל לנסות להבין מה ההבדל... אך זה לא אומר שלא קיים אחד כזה! אך בכל זאת, אם יש ביכולתי לחשוב על חלק מתכונותיו שבהכרח נכללות בו, ואני יכולה לעשות את זה ואין מי שאוסר עלי- הבחירה בידי! ואני לא עושה שום דבר רע בכך...

 

[טלמון סילבר]

תגובה.

ב. אם איננו יודעים את ההבדל בין קיומו של "היצור" לבין "אי-קיומו", איזו משמעות יש בכלל לאמונה בקיומו או באי-קיומו? ג. אפשר לנסות ולהגדיר "אותו" בכל זאת - באמצעות תכונות שנייחס לו. כך הרי מוגדרים אובייקטים במתמטיקה: באמצעות מערכת אקסיומות (תכונות). נסי! אבל נדמה לי שזה לא יהיה קל...

 

[למה???]

מה הקשר?

ב. יש הבדל בין לדעת לבין להאמין. אתה לא רואה את המשמעות אצל המאמינים!? האמונה עצמה היא משמעות נורא גדולה! וחוץ מזה אם הוא אכן קיים יכול להיות שקיימת משמעות בכך שמאמינים בו, יכול להיות שהמאמינים בו באמת מקבלים ממנו דברים שאנשים שלא מאמינים לא מקבלים (וכשאני אומרת ממנו אני מתכוונת לממנו באמת). ג. נכון, אבל זאת האנשה... לא רוצה להתעסק עם זה בכלל... אם הוא קיים הוא יסתדר גם (והרגע עשיתי את זה

) בלעדי שאני אגדיר אותו.

 

[טלמון סילבר]

בקיצור, להאמין (או לא) לא ידוע במה?

אינני ממש מאמין (שוב: "מאמין"!) שהמאמינים מקנים "לו" משמעות כה מסתורית. נדמה לי שהם מאנישים אותו ועוד איך: הוא "רוצה", הוא "כועס", הוא "מרוצה", הוא "אומר". ממש בעל חיים\אדם.

 

[למה???]

זה אכן כך!

אך אלוהים כביכול גם האניש את עצמו! בתנ"ך מצוין "אף השם" ועוד כל מיני... הוא גם מציין שהוא כועס וכל מיני תכונות למינהם.

 

[neko]

התנ"ך משנה את גישתו לאלוהים

לאורך הספרים השונים. בעקרון, בהתחלה אלוהים מתואר בדיוק כמו שתוארו (בזמן שנכתבה התורה) כל האלים האחרים: בדמות אדם. לאט לאט ההאנשות דואכות, ובסוף התנ"ך כבר מתייחסים אליו במובן מאד ערטילאי, וכיום כנראה שאפילו יותר. הסיבה נעוצה, לדעתי, בכך שהיום יודעים על יותר ויותר דברים שאינם יד אלוהים (ברקים, מחלות, מוות, וכו').

 

[טלמון סילבר]

התנ"ך זה כבר נושא אחר, מעניין

לכשעצמו. בנוגע ל"יצור" הסתמי של ידידתנו "למה?", נראה לי שהיגענו למבוי סתום. בדבר אחד אינני מסכים עם ידידנו תום30 - בכך שהוא מטיל ספק בהגדרה הרגשית של "למה?" את "היצור". אם עברנו לתחום סִפרות-אמנות-רגש, בהם אני מכריז שוב על בורותי המוחלטת, אזי אנו מוותרים על הגדרות חדות, ועוסקים בתחום הנ"ל (סִפרות וכו'). גם הבאתי בזמנו יצירה ספרותית, שיר של בּוּלָט אוֹקוּגָ'בָה שתרגמתי מרוסית, שכֻּלו פנייה ישירה לאלוהים, ספוג אירוניה עצובה, ודנו כאן בדמות הספרותית של אלוהים בשיר.

 

[למה???]

ממ...

הוא מתואר כדמות אדם?! לא נכון... איפה?

 

[למה???]

אה אוקי

לא הבנתי את זה נכון, לא משנה כבר.

 

[תום30]

שאלות

1. טענת שאת חושבת כי "על טבעי הוא שטות גמורה" האם לאחר כל הליהטוטים שלך בנסיונות ההגדרה למהו "כח עליון" האם לא הגדרת אותו כ"על טבעי" בצורה חצי ישירה? 2. האם אין בעצם הנסיונות שלך להבין מהו אותו כוח עליון משום יוהרה? הרי בהנחה שהוא קיים הוא הרי ניפרד ממך ומתבונתך ומהגבולות השכליים\רגשיים שלך, לא? השאלה מתחדדת בפרט לאור המשפטים האחרונים בהודעה שלך. 3. לא הרמב"ם ולא אני מבינים מה זה: "בעל מודעות שמודע לעולם כולו בבת אחת, ז"א לכל ההתרחשויות בעולם ושולט עליהם." האין את זו סתירה למה שכתבת בסוף ההודעה שלך? את מנסה לכמת את האל\כח עליון למשהו שהוא נתפש בידיעותייך ובתובנותייך המוגבלות? 4. את לא חושבת שאמונה המגיעה מתוך צורך שכזה ("הוא" אחראי לעולם אזי הוא אחראי לי והנחה שכזו מחייבת אותי וכו') היא בדיוק אמונה המגיעה מתוך חולשה? או כפי שכתוב "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס" וכו'...האין זו פאגאניות פר אקסלנס? יום טוב.

 

[למה???]

תשובות

1. הרגע הסכמת איתי שאינני יודעת מהו על-טבעי... אני לא מבינה למה אתה מתכוון ב"האם לא הגדרת אותו כ"על טבעי" בצורה חצי ישירה?"? 2. ברגע שאתה מניח שהוא קיים והוא "הרי נפרד ממך ומתבונתך ומהגבולות השכליים/ רגשיים שלך" אתה גם מגביל אותו, קודם כל כי אתה מניח שהוא קיים. מה זה קיים? למילה יש משמעות רגשית שונה אצל כל אחד ואחת וברגע שאתה מתאר משהו במילה הרי שאתה בעצמך מגביל אותו לתכונה מסוימת (במיוחד- הוא לא לא קיים). אין כל דרך אחרת לדון במשהו. ועוד אחר-כך אתה מוסיף שהוא נפרד! מי אמר נפרד? למה נפרד? על-סמך מה? ברור שבעזרת המילים (שאליהם אני מוגבלת) אני מגבילה. אך ללא מילים גם תיהיה הגבלה! אם אני חושבת על שדון-צהוב-יודע-הכל(חוץ מלצחצח שיניים) אני מגבילה אותו במילה "הכל", אך אני מרחיבה את הידיעה שלי שקיים יצור כזה. אם לא הייתי יודעת שיש ייצור כזה הייתי לוודאי מוגבלת. יכול להיות שאני בכלל לא מגבילה אותו, יכול להיות שנכללות בו כל התכונות הקיימות ומה שאני עושה זה להגביל את עצמי בראיית פן אחד שלו. 3. ציינתי שהמושג "כוח עליון" מתפרש אצלי באופן רגשי ושהפירוש שבאתי הוא פירוש אישי. אתה לא חייב להתיימר להבין... אני לא זוכרת מה כתבתי בסוף ההודעה שלי, מצטערת. אם אפשר בבקשה בהודעה הבאה לצטט אותי כדי שאבין בדיוק למה אתה מתכוון. "את מנסה לכמת את האל\כח עליון למשהו שהוא נתפש בידיעותייך ובתובנותייך המוגבלות?" א. אני אמרתי "אל"? לא... וכשלא אמרתי "אל" הוצאתי את עצמי מויכוחים כאלה... אמרתי "כוח עליון" לזה יש פירוש חופשי (מוגבל...). ב. אם פה אני אמורה להצדיק את עצמי ולהסביר אז ראה תשובה לשאלה מס'2. ג. אם אני אמורה לענות כן/לא- אז... לא! (נכון, יכול להיות שאני עושה את זה ויכול להיות שלא...) 4.לא... ממש לא. אני חושבת שזוהי חולשה להסתכל על הצרכים שלך כחולשה! אין כל דרך אחרת... אנחנו עבדים שמשרתי את הרב כדי לקבל פרס! ככה אנחנו מתנהגים! (ואני לא מדברת דווקא על עבודת אל אלא אפילו על יחסינו לחברים, למשפחה, למנהל/בוס והייתי אפילו אומרת שפשוט לכל אדם!). אני לא חושבת שנכון לכנות אותנו "עבדים" בשל כך... אבל זה כבר דיון אחר. יום טוב גם לך!

 

[תום30]

שאלות על תשובות

1. ממתי קיום של משהו הוא סובייקטיבי? האם זה לא מה שמפריד אמונה ומידיעה אובייקטיבית? 2. כפי שאת הגדרת את אותו כוח עליון...השאלה שלי עדיין נותרה ללא מענה, הרי אם אותו משהו הוא באמת כפי שאת הגדרת אותו והוא "אחראי כאן להכל" האם הוא לא נפרד מההגיון התפישתי שלך שכן הוא זה שברא אותך\עצים\דגים\אמבות וכו' האם לא מטבע ההגדרה שלו ההגיון\כוונות\מטרות שלו לא שייכים בכלל לתחומי הבנתך? (וזה כמובן מבלי להתייחס למהות הידיעה\אחריות שהדבקת לו על מה שקורה בעולם וכו'). לגביי ההגבלה העצמית ע"י ראיית פן אחד שלו ,,,הלוא זה בדיוק עצם העניין את מדביקה לאותו שדון (או "כח עליון") את המדבקות שאת מעוניינת להדביק, כך...שאם הנחת היסוד נכונה ויש כוח עליון אזי יכול להיות שהוא שייך לתחומי הבנתך ולעולם הערכי שלך (מונחי טוב\רע שכר\עונש וכו') בדיוק באותה מידה שיכול להיות שהוא לא. לא?

3. אני אגב ציטטתי את פרקי אבות ב"אל תהיו כעבדים המשמים את הרב ע"מ לקבל פרס" וכו', אני אגב חושב כמוך אמנם לא צריך להתייחס לצרכים שלנו כאל חולשות אולם אין זה מונע אותנו מביקורת אותם ו\או עליהם, אחרת מה ההבדל ביננו לבין בהמות? ומהו משמעות המונח "ראוי" כי כניעה לרצון גובלת בהתבהמות. ערב טוב.

 

[למה???]

תשובות על שאלות על תשובות

1. ממתי קיום של משהו הוא לא סובייקטיבי? אני לא אמרתי שקיימת ידיעה אובייקטיבית, אמרתי בדיוק ההיפך! ההודעה המקורית(זאת שלמעלה יותר) היתה משהו בסגנון- "אתם לא יודעים אם קיים כוח עליון או לא אז אל תרדו על הדוסים בשל כך שהם החליטו להאמין שקיים אחד כזה.". 2. כמו כל דבר אחר, אני יצרתי אותו- הכוונה שאני יצרתי את המחשבה שלי עליו... אם קיים אצלי דימוי של כוח עליו בראש כבר אין מה לעשות, אני תמיד אגביל אותו ואין לי מה לעשות נגד זה (בהנחה שאני מגבילה אותו בכלל). תראה את הדיון שלי עם טלמון. 3. אני לא יודעת מה ההבדל הנפשי ביננו לבין בהמות (אני גם לא יודעת אם קיים נפשי... אבל לא שוללת). לילה.

 

[it me]

'למה?' יש לך טעות בסיסית...

הבעיה שלך היא שאתה מגדיר אתאיסט כ"לא מאמין באלוהים" ואני מגדיר "מאמין שלא קיים אלוהים(או כל כח עליון אחר לצורך העניין)". השאלה אם אנחנו יודעים או לא אינה רלוונטית כיוון שאנו כאן מייצגים את ההגיון ברמה הבסיסית ביותר. 'למה?', שאל את עצמך האם אתה יודע שקיים אלוהים ואנא פרסם מסקנותיך.