הודעה שלישית ואחרונה שאני פותחת היום

[1Shir]

אבל איך את יכולה לקבוע שלא ישתנו

גם היום זה "מאמינים", לא "יודעים". אין דבר כזה "יודעים". רציתי להגיב לך להודעה הקודמת שיש מצב שאנחנו חושבות אותו דבר אבל מסבירות שונה, ובואי ננסה להבין, אבל עם מה שכתבת כאן אני ממש לא מסכימה! אז אולי בכל זאת תסבירי לי אם לדעתך אנחנו כן מסכימות?

 

[Gilliana]

הגזמת עכשיו לגמרי

בודאי שזה לא "מאמינים" - אנחנו לא מאמינים שכדור הארץ עגול, ואנחנו לא "מאמינים" שקיים דנ"א. כפי שאמרתי לעינת, חשוב מאד לעשות את ההבדלה בין התאוריה לעובדות. אני פשוט חושבת שאת לא מודעת להבדל בין "להאמין" לבין "לדעת" ולכן לא מצליחה לעשות את ההבדלה בין השניים. אמונה היא מצב שבו מקבלים טיעון כלשהו שלא על סמך עובדות אלא אך על סמך תחושה אישית. אלא אם כן אני טועה ואת חושבת שגם העובדות הן לא בהכרח עובדות - למשל, שכדור הארץ לא באמת עגול, או אז באמת לא יהיה לי יותר מה לומר בנושא.

 

[1Shir]

אז נראה שאנחנו דווקא כן חושבות בצורה מאד שונה

כי לדעתי זה כן "מאמינים" כנראה שיש לנו מחלוקת על ההבדל בין "להאמין" ו"לדעת" לפעמים נדמה לנו שאנחנו יודעים משהו, ואז מתברר לנו שטעינו. כל עוד לא חוויתי על בשרי שכדה"א הוא עגול, מבחינתי זאת לא עובדה. מצטערת. אני גם לא בטוחה ב-100% שאני אמות. למה? כי עד שזה לא יקרה, אין לי דרך להיות בטוחה שזה אכן יקרה. אז בסוף זו מחלוקת של דעה בינינו, ולא של דרך ניסוח והסבר, לא?

 

[Gilliana]

טוב - עם זה אני באמת לא יכולה להתווכח

ברגע שאת מערערת על עובדות קיומיות, את יכולה בעצם באותה מיד לומר שאנחנו חיים ב-"מטריקס" ושכל המציאות בעצם כלל איננה קיימת והיא רק אשליה אחת גדולה, ואז את כבר נכנסת לתחום הפילוסופי. אגב, אני בטוחה שכן "חווית על בשרך" שכדור הארץ הוא עגול - ודאי ראית מה קורה לאניה שלמגיעה לקו האופק למשל, וכיצד היא נעלמת לאט מן העין, ובודאי שטסת במטוס וראית את הקימור של האופק, כך שלהגיד שלא חווית על בשרך - זו טעות. לגבי כך שאת לא בטוחה ב-100% שכולנו נמות, זו כבר אמונה - ועם אמונות, אני לא מתווכחת.

 

[1Shir]

ברור שאולי אנחנו חיים באשליות כלשהן

התודעה שלנו היא דבר מוגבל. לדעתי לפחות. אני חושבת שזו אנטי פתיחות מחשבתית לחשוב ההפך, לחשוב שמה שאנחנו יודעים הוא בטוח וסגור. עובדה קיומית זה משהו מאד סובייקטיבי. זה שהאוניה נעלמת מן האופק לא מסמל בבטחה לאיזה כיוון היא נעלמת. אין לי מושג! זה בדיוק העניין, שהכל זה אמונה בסופו של דבר, תחושה, וגם מדע הוא דרך אמונה מאד סובייקטיבית.

 

[Gilliana]

ממש לא יקירתי

יש הבדל מאד מוחשי בין מדע לאמונה - אני מבינה שאני לא כ"כ מצליחה להסביר לך מהו והפורום הוא ממש לא המדיה המתאימה לצורך העניין, נצטרך לדון בזה לכשנפגש מתי שהוא. זה שלך אין מושג למה ולאן האוניה נעלמת זו כבר בעיה אחרת - אבל זו בפירוש לא הסקה סובייקטיבית, זו הסקה לוגית.

 

[1Shir]

למה הפורום לא המדיה המתאימה? ../images/Emo13.gif גלשנו מדי?

נראה לי שזה לא עניין של הסבר, אלא אנחנו פשוט לא מסכימות בנקודה הזאת (של מהו מדע), זה עניין של הנחת בסיס ולא יעזור כלום.... והלוואי שניפגש מתישהו!

 

[האוקינוס השקט]

כי קצת קשה להסביר נושא כזה בכתיבה

זה דיון עם קורטוב פילוסופיות שמתאים לדעתי יותר לשיחה פנים מול פנים. ודרך אגב, אני חושבת שאני באמצע בין שתי הדעות שלכן. אני מאמינה שמה שנחשב מדע היום יכול להחשב כאמונה בלבד מחר אבל אני בהחלט לא שוללת את מה שאנחנו כן יודעים, כי בכל זאת המדע השיג זאת בדם יזע ודמעות.

 

[1Shir]

לא יודעת מה אפשר להגיד פנים מול פנים שאי אפשר

להגיד בכתיבה... אלא אם כן יש מגבלה על האורך. אבל לא משנה, מיצינו את הדיון. אני לא יודעת מה הכוונה ב"שוללת", אני פשוט אומרת שאי אפשר להגיד שאנחנו בטוחים ב-100%. כלומר בטח שאפשר, אבל אני לא אסכים עם זה. לכן לדעתי הסתמכות מלאה על מדע זאת גם אמונה.

 

[Gilliana]

בדיוק, קשה מאד להסביר בכתיבה

ויש המון דקויות - ולפעמים הגבולות מעומעמים, ולכן צריך לדבר על כך פנים אל פנים, ולא שיחה של 5 דקות. ושיר - אנחנו ניפגש, זה בטוח - השאלה רק מתי, זה יקח עוד קצת זמן כי כמו שאת יודעת בודאי אני עסוקה עד מעל לראש עם העמותה החדשה ועניינינה אבל אני מקווה שתוך חודש העניינים יירגעו.

 

[האוקינוס השקט]

לא חושבת שישנם דברים שלא ישתנו

מה שאנחנו יודעים היום יכול להתפורר מחר וכל המדע שלנו הוא מבוסס על כלים כל כך חדישים גילו של היקום וכדור הארץ, יש כל כך הרבה דברים שאין ביכולתנו לחקור ולהבין ואולי כשכן נוכל יתהפך כל הידע שלנו ונבין שטעינו לאורך כל הדרך, השתמשתי במילה האמינו כי לנו כבר ידוע שזה אינו נכון אך מבחינתם זאת הייתה עובדה לכל דבר והיו להם את ההוכחות שלהם. אני חושבת שתמיד חייבים לקחת את המדע בערבון מוגבל גם אם נחשוב שהוא מתקדם וצודק.

 

[o n o f f]

אני חייבת לומר:

שוודאי שיש דברים שלא ישתנו....אך אחד לא יקום ויגלה מחר שכדור הארץ הוא בצורת משולש. כשחשבו שכדור הארץ הוא שטוח, לא ממש הסתמכו על מדע אלה על מה שראו עניהם של בני האדם...וממבט קדימה כן נראה כאילו שתיפול מהקצה אם תמשיך להתקדם...אנחנו יודעים שזה לא נכון כי יש לנו כלים מדוייקים לבדוק את הדברים הללו...מלבד העובדה כמובן שטסנו לחלל, וזה בטוח- כדור הארץ הוא עגול וזה לא ישתנה לעולם ובקשר למדענים הישראלים....לא כדאי לזלזל במדענים שלנו, באמת עד שאנחנו כבר עושים משהו אחד טוב באמת?

 

[1Shir]

לא מסכימה. ברור שיכולה להיות תגלית חדשה.

 

[Gilliana]

אבל שוב, יש דברים שנראים לעין

ולא קשורים לשום חישוב - למשל, סיבוב כדור הארץ סביב השמש, ולא - זה לא ישתנה (לפחות לא עד שיגיע איזה אסטרואיד ענק וישמיד את הפלנטה שלנו). שוב, צריך להבדיל בין חוסר ידע לגבי דברים מסויימים לגבי ידע ברור לגבי דברים אחרים. לדוגמה: עד השנים האחרונות, מהירות האור נחשבה למקסימום המהירות האפשרי ביקום - כיום כבר ידוע שאין הדבר כך.

 

[1Shir]

אני אפילו אוסיף ואומר

מקווה שזה לא יישמע מעליב אבל זאת הדעה שלי, ובמיוחד ברוח אקס פיילס בעיני אמירות כאלה מייצגות חשיבה מקובעת... ההפך מראש פתוח... בדיוק מה שראיתי לפעמים אצל סקאלי. ואולי זאת המחלוקת שלנו בין חשיבה מדעית לחשיבה לא מדעית?

 

[Gilliana]

מה שיותר סביר בעיני הוא...

... שאנחנו פשוט לא מבינות אחת את השניה. ואל דאגה, זה בכלל לא מעליב, שוב - בגלל שיש לי הרושם שאנחנו לא "משדרות על אותו גל" וכיול להיות שבתכלסס אנחנו אפילו מסכימות, רק לא יודעות כ"כ איך להסביר את הדברים.