אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הויכוח בענין "מי שיש לו קשקשת יש לו
- פותח הנושא G o v e r no r
- פורסם בתאריך
זה פשוט מאד.....
אבולוציה אומרת שכל צורת חיים מנסה לשפר את אצמה לאזור מחייה וצרכים קיומיים תהליך זה לוקח מליוני שנה ולכן אדם דתי מפנה את מקומו לאדם לא דתי(או מעמין בדברים אחרים) בגלל התפתחות טכנולוגית והתנגשות בין דת למדע תהליך זה כתהליך אבולוציוני עלול לכחת מליוני שנים כי תהליך זה התחל יחסית לא מזמן בארך לפני 500 שנה
אבולוציה אומרת שכל צורת חיים מנסה לשפר את אצמה לאזור מחייה וצרכים קיומיים תהליך זה לוקח מליוני שנה ולכן אדם דתי מפנה את מקומו לאדם לא דתי(או מעמין בדברים אחרים) בגלל התפתחות טכנולוגית והתנגשות בין דת למדע תהליך זה כתהליך אבולוציוני עלול לכחת מליוני שנים כי תהליך זה התחל יחסית לא מזמן בארך לפני 500 שנה
G o v e r no r
בס"ד דף סו,ב גמרא כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת יש לו קשקשת ויש לו סנפיר דג טהור יש לו סנפיר ואין לו קשקשת דג טמא מכדי אקשקשת קא סמכינן ליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר אי כתב רחמנא קשקשת ולא כתב סנפיר הוה אמינא מאי קשקשת סנפיר ואפי´ דג טמא כתב רחמנא סנפיר וקשקשת והשתא דכתב רחמנא סנפיר וקשקשת ממאי דקשקשת לבושא הוא דכתיב (שמואל א יז) ושריון קשקשים הוא לבוש וליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר א"ר אבהו וכן תנא דבי ר´ ישמעאל (ישעיהו מב) יגדיל תורה ויאדיר http://www.yesmalot.co.il/shiurhtml/malot084.html http://www.sichos.com/63-11/11-28/main.htm http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5303.htm עוד סיבה שכתוב ב"תוספות" (מפרשי הגמרא) אם היה כתוב רק קשקשת, היו טועים וחושבים שקשקשת זה סנפיר וסנפיר זה קשקשת והיו מכשירים דג טמא.
בס"ד דף סו,ב גמרא כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת יש לו קשקשת ויש לו סנפיר דג טהור יש לו סנפיר ואין לו קשקשת דג טמא מכדי אקשקשת קא סמכינן ליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר אי כתב רחמנא קשקשת ולא כתב סנפיר הוה אמינא מאי קשקשת סנפיר ואפי´ דג טמא כתב רחמנא סנפיר וקשקשת והשתא דכתב רחמנא סנפיר וקשקשת ממאי דקשקשת לבושא הוא דכתיב (שמואל א יז) ושריון קשקשים הוא לבוש וליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר א"ר אבהו וכן תנא דבי ר´ ישמעאל (ישעיהו מב) יגדיל תורה ויאדיר http://www.yesmalot.co.il/shiurhtml/malot084.html http://www.sichos.com/63-11/11-28/main.htm http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5303.htm עוד סיבה שכתוב ב"תוספות" (מפרשי הגמרא) אם היה כתוב רק קשקשת, היו טועים וחושבים שקשקשת זה סנפיר וסנפיר זה קשקשת והיו מכשירים דג טמא.
G o v e r no r
New member
דלעת170 יקירי, נא לא לקשקש לי על
קשקשת. השאלה פשוטה בתכלית: האם נדרש גם סנפיר וגם קשקשת, או שדי בקשקשת? התשובות האפשריות: (1) חובה גם סנפיר וגם קשקשת (2) די בקשקשת ענה בפשטות, על מנת שנוכל להמשיך...
קשקשת. השאלה פשוטה בתכלית: האם נדרש גם סנפיר וגם קשקשת, או שדי בקשקשת? התשובות האפשריות: (1) חובה גם סנפיר וגם קשקשת (2) די בקשקשת ענה בפשטות, על מנת שנוכל להמשיך...
G o v e r no r
New member
רון סי ידידי, חוששני שאתה מרחף מעל
ו_אינך_ קולט מה הבעיה. התורה דרשה _שני_ סמנים הכרחיים: סנפיר וקשקשת(*) המשנה טוענת שדי בסימן _יחיד_, קשקשת(**) ברור לך כי אחת משתיהן _טועה_. האחת היא התורה שבכתב. השניה היא התורה שבע"פ. "שתיהן ירדו מהר-סיני ממקור שמימי וניתנו לעם ישראל במעמד הר-סיני" (מובן שאין זו דעתי, אני פשוט מציג את דעת המאמינים, ולכן אני משתמש ב- quotation marks). דלעת170 מביא מקור המודה _בפרוש_: ´הגמרא לא מצאה הסבר אחר לכתיבת הסנפיר מלבד "יגדיל תורה ויאדיר"´ זאת אומרת, מכיוון שאין לגמרא דרך הגיונית להסביר מדוע התורה דרשה גם סנפיר וגם קשקשת, בעוד המשנה מסתפקת בקשקשת, ומכיוון שהגמרא מחוייבת לתרץ הסתירה הזו, הבלתי נתנת לתרוץ, בכל מחיר משום העמדה העקרונית כי "כתבי הקדש אינם יכולים להמצא טועים", שלפה הסבר מגוחך "יגדיל תורה ויאדיר". ולנו לא נותר אלא לגחך!!! התורה נכתבה ע"י אדם, בשר ודם... (*) פעמיים צוינו סמני יצורי המים הכשרים: ויקרא י"א פסוקים ט´ י´ דברים י"ד פסוקים ט´ י´ י"ב (**) משנה מסכת נדה פרק ו´, ט´
ו_אינך_ קולט מה הבעיה. התורה דרשה _שני_ סמנים הכרחיים: סנפיר וקשקשת(*) המשנה טוענת שדי בסימן _יחיד_, קשקשת(**) ברור לך כי אחת משתיהן _טועה_. האחת היא התורה שבכתב. השניה היא התורה שבע"פ. "שתיהן ירדו מהר-סיני ממקור שמימי וניתנו לעם ישראל במעמד הר-סיני" (מובן שאין זו דעתי, אני פשוט מציג את דעת המאמינים, ולכן אני משתמש ב- quotation marks). דלעת170 מביא מקור המודה _בפרוש_: ´הגמרא לא מצאה הסבר אחר לכתיבת הסנפיר מלבד "יגדיל תורה ויאדיר"´ זאת אומרת, מכיוון שאין לגמרא דרך הגיונית להסביר מדוע התורה דרשה גם סנפיר וגם קשקשת, בעוד המשנה מסתפקת בקשקשת, ומכיוון שהגמרא מחוייבת לתרץ הסתירה הזו, הבלתי נתנת לתרוץ, בכל מחיר משום העמדה העקרונית כי "כתבי הקדש אינם יכולים להמצא טועים", שלפה הסבר מגוחך "יגדיל תורה ויאדיר". ולנו לא נותר אלא לגחך!!! התורה נכתבה ע"י אדם, בשר ודם... (*) פעמיים צוינו סמני יצורי המים הכשרים: ויקרא י"א פסוקים ט´ י´ דברים י"ד פסוקים ט´ י´ י"ב (**) משנה מסכת נדה פרק ו´, ט´
לא הבנתי איפה הטעות
התורה אמרה "גם קשקשת וגם סנפיר". האם דרישה זו שגויה? המשנה אמרה "מספיק קשקשת, וזאת משום שתמיד יש גם סנפיר". האם זה שגוי? איפה הטעות שאתה מדבר עליה? עקבתי אחרי הלינק שסיפקת, ומצאתי שם דיון שלם במשמעות הרוחנית של הסנפיר והקשקשת. אתה שופט דיון זה כ"מגוחך", אבל עליך לדעת כי אנשים רבים מאד לא חושבים שדיון רוחני הוא מגוחך. הייתי אומר, למעשה, שהרוב המוחלט של בני האדם מוצאים דיונים רוחניים כבעלי משמעות וחשיבות רבה, גם אם לא כולם קשורים ליהדות דוקא. לכן ה"לנו" אליהם אתה מתייחס עלולה להתגלות כקבוצה קטנה מאד.
התורה אמרה "גם קשקשת וגם סנפיר". האם דרישה זו שגויה? המשנה אמרה "מספיק קשקשת, וזאת משום שתמיד יש גם סנפיר". האם זה שגוי? איפה הטעות שאתה מדבר עליה? עקבתי אחרי הלינק שסיפקת, ומצאתי שם דיון שלם במשמעות הרוחנית של הסנפיר והקשקשת. אתה שופט דיון זה כ"מגוחך", אבל עליך לדעת כי אנשים רבים מאד לא חושבים שדיון רוחני הוא מגוחך. הייתי אומר, למעשה, שהרוב המוחלט של בני האדם מוצאים דיונים רוחניים כבעלי משמעות וחשיבות רבה, גם אם לא כולם קשורים ליהדות דוקא. לכן ה"לנו" אליהם אתה מתייחס עלולה להתגלות כקבוצה קטנה מאד.
G o v e r no r
New member
´התורה אמרה "גם קשקשת וגם סנפיר".
האם דרישה זו שגויה? המשנה אמרה "מספיק קשקשת, וזאת משום שתמיד יש גם סנפיר". האם זה שגוי? איפה הטעות שאתה מדבר עליה?´ אין שתיהן יכולות להיות צודקות בו-זמנית. או שחובה גם סנפיר וגם קשקשת, או שמספיק קשקשת. אם מספיקה קשקשת - התורה טועה בהציגה תנאי לא נחוץ (חיוב סנפיר) אם חובה סנפיר - המשנה טועה (בטענה כי מספיקה קשקשת). אם פרשנותך היא כטענתי כל הזמן כי לכל דג יש סנפיר והילכך, לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר (וכפועל יוצא - אין רבותא בדברי המשנה), אזי נותן התורה _לא_ הכיר את עולם החי הימי ו_לא_ ידע שדי בדרישת קשקשת. יש לזאת משמעות עמוקה ביותר. זה יכול לומר שמחבר התורה היה אדם, בשר ודם. אם תצרף לכך את העובדה שכללי הבהמות הטהורות והטמאות הם סתם כלל אצבע טוב ליהודי החי במזרח התיכון (ראה משפט אחרון), ואינם מופת החל על כל החי בעולם - תבין שההשערה כי התורה נכתבה בידי אדם, בשר ודם, היא השערה סבירה ביותר. ואולי נוסיף גם סיכום ביניים למצב הממצאים הארכיאולוגיים...
האם דרישה זו שגויה? המשנה אמרה "מספיק קשקשת, וזאת משום שתמיד יש גם סנפיר". האם זה שגוי? איפה הטעות שאתה מדבר עליה?´ אין שתיהן יכולות להיות צודקות בו-זמנית. או שחובה גם סנפיר וגם קשקשת, או שמספיק קשקשת. אם מספיקה קשקשת - התורה טועה בהציגה תנאי לא נחוץ (חיוב סנפיר) אם חובה סנפיר - המשנה טועה (בטענה כי מספיקה קשקשת). אם פרשנותך היא כטענתי כל הזמן כי לכל דג יש סנפיר והילכך, לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר (וכפועל יוצא - אין רבותא בדברי המשנה), אזי נותן התורה _לא_ הכיר את עולם החי הימי ו_לא_ ידע שדי בדרישת קשקשת. יש לזאת משמעות עמוקה ביותר. זה יכול לומר שמחבר התורה היה אדם, בשר ודם. אם תצרף לכך את העובדה שכללי הבהמות הטהורות והטמאות הם סתם כלל אצבע טוב ליהודי החי במזרח התיכון (ראה משפט אחרון), ואינם מופת החל על כל החי בעולם - תבין שההשערה כי התורה נכתבה בידי אדם, בשר ודם, היא השערה סבירה ביותר. ואולי נוסיף גם סיכום ביניים למצב הממצאים הארכיאולוגיים...
נניח שאתה מלמד מישהו נהיגה
כשאתה מדבר איתו על איתות אתה אומר לו: "עליך לודא שמנוף האיתות מוסט לכיוון הנכון, וכן שנורית האיתות מהבהבת." אין שגיאה בהנחיה זו, אם כי יש בה בדיקה יתרה. בהמשך אתה אומר לו: "אתה יכול להסתפק בבדיקה שנורית האיתות מהבהבת, מאחר ובמקרה כזה אין ספק שמנוף האיתות הוסט נכון." גם הנחיה זו נכונה, והיא לא סותרת את ההנחיה הראשונה. אף הנחיה אינה שגויה. המשנה, באומרה שמספיק קשקשת, לא באה לסתור את ההנחיה המקורית. הסיבה להסתפקות בקשקשת סופקה במפורש. חובה גם סנפיר וגם קשקשת, אבל במצב הענינים אפשר להסתפק בקשקשת, משום שאם הנורית מהבהבת, בטוח שהמנוף הוסט. הכרת כותב התורה את עולם הים: בודאי לא ניתן לטעון שאם הנחית מישהו לבדוק הן את המנוף והן את הנורית, אז אתה לא מכיר את אופן פעולת הרכב...אתה מכיר, אבל מסיבות השמורות עימך בחרת לספק את שתי ההנחיות. ההשערה שהתורה נכתבה בידי אדם היא השערה לגיטימית, ואולי אף סבירה, אבל היא לחלוטין לא נובעת מהטיעונים שלך, כפי שהדגמתי לעיל.
כשאתה מדבר איתו על איתות אתה אומר לו: "עליך לודא שמנוף האיתות מוסט לכיוון הנכון, וכן שנורית האיתות מהבהבת." אין שגיאה בהנחיה זו, אם כי יש בה בדיקה יתרה. בהמשך אתה אומר לו: "אתה יכול להסתפק בבדיקה שנורית האיתות מהבהבת, מאחר ובמקרה כזה אין ספק שמנוף האיתות הוסט נכון." גם הנחיה זו נכונה, והיא לא סותרת את ההנחיה הראשונה. אף הנחיה אינה שגויה. המשנה, באומרה שמספיק קשקשת, לא באה לסתור את ההנחיה המקורית. הסיבה להסתפקות בקשקשת סופקה במפורש. חובה גם סנפיר וגם קשקשת, אבל במצב הענינים אפשר להסתפק בקשקשת, משום שאם הנורית מהבהבת, בטוח שהמנוף הוסט. הכרת כותב התורה את עולם הים: בודאי לא ניתן לטעון שאם הנחית מישהו לבדוק הן את המנוף והן את הנורית, אז אתה לא מכיר את אופן פעולת הרכב...אתה מכיר, אבל מסיבות השמורות עימך בחרת לספק את שתי ההנחיות. ההשערה שהתורה נכתבה בידי אדם היא השערה לגיטימית, ואולי אף סבירה, אבל היא לחלוטין לא נובעת מהטיעונים שלך, כפי שהדגמתי לעיל.
G o v e r no r
New member
טעות. הדרישה המיותרת של סנפיר לא
סביר כי נבעה מהידור או הקפדה או משהו אחר כיו"ב. עובדה שהגמרא נחלצה לתרץ. ללא הצלחה. אתה פשוט מתעלם מן ההסבר ההגיוני ביותר ומחפש הנמקה נפתלת ועליך לשאול את עצמך האם אתה מונחה עקרון זר לחפוש האמת (כגון, "כתבי הקדש אינם יכולים להמצא טועים")... ההסבר הפשוט ביותר, הוא שהתורה נכתבה ביד אדם. זה "מסתדר" עם תופעות עצמאיות רבות אחרות. אין שום סבה בעולם שמאן דהוא יאמר לך "עליך לעשות A וגם B", וכאשר בודקים את הענין לעמק רואים שכל B הוא גם A, ולכן מספיק היה לומר "עשה B". זה רק אומר שמי שהורה "עשה A וגם B" לא ידע שכל B הוא גם A. כל טענה אחרת היא התפתלות גלויה...
סביר כי נבעה מהידור או הקפדה או משהו אחר כיו"ב. עובדה שהגמרא נחלצה לתרץ. ללא הצלחה. אתה פשוט מתעלם מן ההסבר ההגיוני ביותר ומחפש הנמקה נפתלת ועליך לשאול את עצמך האם אתה מונחה עקרון זר לחפוש האמת (כגון, "כתבי הקדש אינם יכולים להמצא טועים")... ההסבר הפשוט ביותר, הוא שהתורה נכתבה ביד אדם. זה "מסתדר" עם תופעות עצמאיות רבות אחרות. אין שום סבה בעולם שמאן דהוא יאמר לך "עליך לעשות A וגם B", וכאשר בודקים את הענין לעמק רואים שכל B הוא גם A, ולכן מספיק היה לומר "עשה B". זה רק אומר שמי שהורה "עשה A וגם B" לא ידע שכל B הוא גם A. כל טענה אחרת היא התפתלות גלויה...
אז פה אנחנו עוברים
לניתוח הסיבות של כותב ההנחיה המורחבת לספק קריטריון מיותר למראית עין. אני מבין שהסכמנו שאין טעות בהנחיה המורחבת (או המצומצמת). אתה אומר "לא סביר". אז קודם כל, זו דעה בלבד, הערכה אישית שלך כפרשן (בעיני עצמך) של כוונות מחבר התורה. זה כמו לומר "לא סביר שמורה הנהיגה יאמר לבדוק גם את המנוף, ומכאן ברור שהוא לא מכיר את התנהגות מנגנון האיתות". מעבר לכך שדעתך (או דעתי) על כוונותיה של יישות אלוהית שווה כקליפת השום, יש להזכיר שאם מתעקשים ניתן להעלות על הדעת סיבות הגיוניות בהחלט לאספקת הנחיות מורחבות. אני למשל סיפקתי הסבר כזה, וזאת מבלי להקדיש לכך מחשבה מרובה (טענתי שהתורה התכוונה להיות נצחית, ולספק הנחיות גם למצב של בריאת דג מקושקש נטול סנפיר, בעוד המשנה מספקת הנחיה שנכונה לימינו אלה). באתר אליו הובלת אותנו סופק הסבר אחר, רוחני. הסברים רוחניים מקובלים על מרבית בני האדם. הערכתך שהסברים אלה הם "התפתלות גלויה" הם הערכה שלך בלבד. קל מאד להעניק ציון נטול הסבר כזה. גם אני יכול לומר על כל דבר שתגיד ש"זו התפתלות גלויה" במקום שתקבל את ההסבר הפשוט שאלוהים ברא את העולם, נתן את התורה וכולי. אפשר אפילו לנמק פסיכולוגית הערכה כזו, ואנחנו גם מכירים כותבת מסויימת שהיתה עושה את זה... תאוריית האלוהים מסבירה הרבה יותר תופעות מההסברים שלך, כך שזה בטח לא נימוק.
לניתוח הסיבות של כותב ההנחיה המורחבת לספק קריטריון מיותר למראית עין. אני מבין שהסכמנו שאין טעות בהנחיה המורחבת (או המצומצמת). אתה אומר "לא סביר". אז קודם כל, זו דעה בלבד, הערכה אישית שלך כפרשן (בעיני עצמך) של כוונות מחבר התורה. זה כמו לומר "לא סביר שמורה הנהיגה יאמר לבדוק גם את המנוף, ומכאן ברור שהוא לא מכיר את התנהגות מנגנון האיתות". מעבר לכך שדעתך (או דעתי) על כוונותיה של יישות אלוהית שווה כקליפת השום, יש להזכיר שאם מתעקשים ניתן להעלות על הדעת סיבות הגיוניות בהחלט לאספקת הנחיות מורחבות. אני למשל סיפקתי הסבר כזה, וזאת מבלי להקדיש לכך מחשבה מרובה (טענתי שהתורה התכוונה להיות נצחית, ולספק הנחיות גם למצב של בריאת דג מקושקש נטול סנפיר, בעוד המשנה מספקת הנחיה שנכונה לימינו אלה). באתר אליו הובלת אותנו סופק הסבר אחר, רוחני. הסברים רוחניים מקובלים על מרבית בני האדם. הערכתך שהסברים אלה הם "התפתלות גלויה" הם הערכה שלך בלבד. קל מאד להעניק ציון נטול הסבר כזה. גם אני יכול לומר על כל דבר שתגיד ש"זו התפתלות גלויה" במקום שתקבל את ההסבר הפשוט שאלוהים ברא את העולם, נתן את התורה וכולי. אפשר אפילו לנמק פסיכולוגית הערכה כזו, ואנחנו גם מכירים כותבת מסויימת שהיתה עושה את זה... תאוריית האלוהים מסבירה הרבה יותר תופעות מההסברים שלך, כך שזה בטח לא נימוק.
G o v e r no r
New member
לא חשוב מה טוען חילוני כמוך.
חשוב מה חושבים המאמינים. המאמינים _יודעים_ שיש כאן בעיה ולכן הם שותקים. עובדה. הגמרא עצמה נחלצה, ישבה על המדוכה רבות, ולא הצליחה לספק הסבר טוב יותר מאשר "יגדיל תורה ויאדיר" מי שמתנחם בתרוץ דחוק כזה (הדומה למדי לטיעוניך) שיבושם לו. אנו יודעים שלא ניתן לשכנע מאמינים בטיעוני הגיון. מאמין יאחז בכל קש אפשרי בנסיון לשמר את אמונתו. "יגדיל תורה ויאדיר" מאפשר לו "לשרוד" איכשהו. "אני מבין שהסכמנו שאין טעות בהנחיה המורחבת (או המצומצמת)" איני יודע אם אפשר לומר זאת. קביעת התורה שבכתב היא ההגדרה עצמה (definition), לכן לא שיך לומר שהתנאים המורחבים שגויים. אין ביכלתנו להכריע האם המשנה צודקת. גם אם נציג מליון דוגמאות המאששות את קביעת המשנה - לא הוכחנו את אמיתותה (את זה, אגב, דלעת170 _אינו_ מבין, ונראה שלא יבין לעולם. זה גם הלקוי השכלי ממנו סובל qwerim. מענין אם זו תופעה קהילתית). לעומת זאת, תספיקה לנו דוגמא של דג אחד בעל קשקשת נטול סנפיר כדי להפריכה. מובן שלא ניתן להוכיח את טענת המשנה באופן לוגי, כיוון שעניני-טבע אינם מוכרעים על פי לוגיקה. הקיצור: טענת המשנה אינה בת-הוכחה, אלא בת-הפרכה בלבד. נוכל לומר רק זאת: הבה נצא מהנחת עבודה שהמשנה צודקת. ואם המשנה צודקת, אזי התורה דרשה דרישה מיותרת. והמשמעות המיידית של זאת, בנוסף להפגנת בורות בעולם החי, היא שיש אותיות ומלים מיותרות בתורה, וצריך לזכור זאת כאשר מעלה פאגאן כלשהו טענה כמו זו(*). "טענתי שהתורה התכוונה להיות נצחית, ולספק הנחיות גם למצב של בריאת דג מקושקש נטול סנפיר" טעות. הבריאה כבר הסתימה. לפני 5763 שנים. מה שעדיין אפשרי זו הנדסה גנטית (אולם לא סביר שיושקעו משאבים בפתוח דג נטול סנפיר, אלא, למשל, פתוח דג עתיר חלבונים). אבולוציה? אם אני יכול להסיק שאתה מקבל את תאורית האבולוציה, אז תבורך, אבל זה לא כיוון מבטיח לעניננו. דג שיתנוונו אצלו הסנפירים עלול להכחד אלא אם כן ימצא גומחת הביטט שאינה מעניקה יתרון לבעלי סנפיר, אלא גורמת להם נחיתות. "באתר אליו הובלת אותנו סופק הסבר אחר, רוחני. הסברים רוחניים מקובלים על מרבית בני האדם" הסבר רוחני עשוי להיות מקובל על מאמינים. גם אם הם רואים בכך מעין דרש מחוכם, או "עיול פילא בקופא דמחטא" הם יודעים שאין זה הסבר אמיתי, אלא נחמה פורתא. בכל הסבר רוחני יש דלוג בלתי טבעי על משוכה פיזית גבוהה, אבל בהעדר חלופה - שומה להסתפק במה שיש. "במקום שתקבל את ההסבר הפשוט שאלוהים ברא את העולם, נתן את התורה וכולי" אין זה הסבר פשוט. זו הסבר שפשוט לבטאו ולהציגו למי ששליטתו בהבעה עברית מספקת. אינך מקבל תשובות אמיתיות עם מענה כזה ואילו הסתפקה בכך האנושות - היינו רועי עזים עד היום. תאורית אלוהים אינה מסבירה דבר בעניני-טבע ולכן היא מספיקה רק למי שאינו מתענין בטבע. אנו עדיין נותרים עם קשי ללא תשובה זולת התשובה הדחוקה "יגדיל תורה ויאדיר". ההסבר ההגיוני ביותר הוא: נותן התורה לא הכיר היטב את החי במים. כל כך סביר. כל כך פשוט. כל כך מתקבל על הדעת. כל כך משתלב עם תמיהות אחרות. אולם, ברור, אינו מתקבל על דעת המאמינים. שיהיה. אם זה יסתום את פי הפאגאנים המסיונרים - הרווחנו. (*) זה מוביל מידית להשמטת הקרקע מתחת לרגלי אלה המנסים לטעון כי, למשל, חז"ל ידעו מהם חורים שחורים, יען כי נאמר בתהילים קמ"ח ג´ "הללוהו שמש וירח, הללוהו כל כוכבי אור", ומכיוון שאין אות או מלה מיותרים בכתובים, הרי שלא יתכן כי המלה "אור" מיותרת, ומכאן שהכירו גם כוכבים חשוכים, היינו חורים שחורים...
חשוב מה חושבים המאמינים. המאמינים _יודעים_ שיש כאן בעיה ולכן הם שותקים. עובדה. הגמרא עצמה נחלצה, ישבה על המדוכה רבות, ולא הצליחה לספק הסבר טוב יותר מאשר "יגדיל תורה ויאדיר" מי שמתנחם בתרוץ דחוק כזה (הדומה למדי לטיעוניך) שיבושם לו. אנו יודעים שלא ניתן לשכנע מאמינים בטיעוני הגיון. מאמין יאחז בכל קש אפשרי בנסיון לשמר את אמונתו. "יגדיל תורה ויאדיר" מאפשר לו "לשרוד" איכשהו. "אני מבין שהסכמנו שאין טעות בהנחיה המורחבת (או המצומצמת)" איני יודע אם אפשר לומר זאת. קביעת התורה שבכתב היא ההגדרה עצמה (definition), לכן לא שיך לומר שהתנאים המורחבים שגויים. אין ביכלתנו להכריע האם המשנה צודקת. גם אם נציג מליון דוגמאות המאששות את קביעת המשנה - לא הוכחנו את אמיתותה (את זה, אגב, דלעת170 _אינו_ מבין, ונראה שלא יבין לעולם. זה גם הלקוי השכלי ממנו סובל qwerim. מענין אם זו תופעה קהילתית). לעומת זאת, תספיקה לנו דוגמא של דג אחד בעל קשקשת נטול סנפיר כדי להפריכה. מובן שלא ניתן להוכיח את טענת המשנה באופן לוגי, כיוון שעניני-טבע אינם מוכרעים על פי לוגיקה. הקיצור: טענת המשנה אינה בת-הוכחה, אלא בת-הפרכה בלבד. נוכל לומר רק זאת: הבה נצא מהנחת עבודה שהמשנה צודקת. ואם המשנה צודקת, אזי התורה דרשה דרישה מיותרת. והמשמעות המיידית של זאת, בנוסף להפגנת בורות בעולם החי, היא שיש אותיות ומלים מיותרות בתורה, וצריך לזכור זאת כאשר מעלה פאגאן כלשהו טענה כמו זו(*). "טענתי שהתורה התכוונה להיות נצחית, ולספק הנחיות גם למצב של בריאת דג מקושקש נטול סנפיר" טעות. הבריאה כבר הסתימה. לפני 5763 שנים. מה שעדיין אפשרי זו הנדסה גנטית (אולם לא סביר שיושקעו משאבים בפתוח דג נטול סנפיר, אלא, למשל, פתוח דג עתיר חלבונים). אבולוציה? אם אני יכול להסיק שאתה מקבל את תאורית האבולוציה, אז תבורך, אבל זה לא כיוון מבטיח לעניננו. דג שיתנוונו אצלו הסנפירים עלול להכחד אלא אם כן ימצא גומחת הביטט שאינה מעניקה יתרון לבעלי סנפיר, אלא גורמת להם נחיתות. "באתר אליו הובלת אותנו סופק הסבר אחר, רוחני. הסברים רוחניים מקובלים על מרבית בני האדם" הסבר רוחני עשוי להיות מקובל על מאמינים. גם אם הם רואים בכך מעין דרש מחוכם, או "עיול פילא בקופא דמחטא" הם יודעים שאין זה הסבר אמיתי, אלא נחמה פורתא. בכל הסבר רוחני יש דלוג בלתי טבעי על משוכה פיזית גבוהה, אבל בהעדר חלופה - שומה להסתפק במה שיש. "במקום שתקבל את ההסבר הפשוט שאלוהים ברא את העולם, נתן את התורה וכולי" אין זה הסבר פשוט. זו הסבר שפשוט לבטאו ולהציגו למי ששליטתו בהבעה עברית מספקת. אינך מקבל תשובות אמיתיות עם מענה כזה ואילו הסתפקה בכך האנושות - היינו רועי עזים עד היום. תאורית אלוהים אינה מסבירה דבר בעניני-טבע ולכן היא מספיקה רק למי שאינו מתענין בטבע. אנו עדיין נותרים עם קשי ללא תשובה זולת התשובה הדחוקה "יגדיל תורה ויאדיר". ההסבר ההגיוני ביותר הוא: נותן התורה לא הכיר היטב את החי במים. כל כך סביר. כל כך פשוט. כל כך מתקבל על הדעת. כל כך משתלב עם תמיהות אחרות. אולם, ברור, אינו מתקבל על דעת המאמינים. שיהיה. אם זה יסתום את פי הפאגאנים המסיונרים - הרווחנו. (*) זה מוביל מידית להשמטת הקרקע מתחת לרגלי אלה המנסים לטעון כי, למשל, חז"ל ידעו מהם חורים שחורים, יען כי נאמר בתהילים קמ"ח ג´ "הללוהו שמש וירח, הללוהו כל כוכבי אור", ומכיוון שאין אות או מלה מיותרים בכתובים, הרי שלא יתכן כי המלה "אור" מיותרת, ומכאן שהכירו גם כוכבים חשוכים, היינו חורים שחורים...
בסיכומו של דבר
נותרת עם טיעונים מהסוג של "ההסבר של המאמינים דחוק", "מי שמתנחם בתרוץ", ו-"יאחז בכל קש אפשרי", "נחמה פורתא" וכאלה. איפה הטיעונים הלוגיים המכריעים? איפה ממצאי המדע? איפה ההפרכה הבלתי ניתנת לערעור? שום דבר. מה שנשאר לך זה רק לפסול את טיעוני הצד השני בהערכות סובייקטיביות לחלוטין. כל שנותר לך זה לומר שבעיניך זה נראה לא סביר, דחוק, ושאר כינויים. וכאן אנחנו מגיעים לשורש הענין, הידוע מזה שנים רבות ביותר, שבדברים האלה כל אחד נותר עם דעתו האישית, עם האמונה האישית וההערכה האישית שלו לגבי סבירות הצדק שבטיעוני צד זה או אחר. אף צד לא מסוגל להציג טיעון מכריע וחד משמעי. טענת המשנה אינה בת-הוכחה, אלא בת-הפרכה בלבד: נו, כמו כל טענות המדע באשר הן. הבריאה כבר הסתימה: האומנם? מי קבע, אתה? לי נדמה, בכל הצניעות, שאם אלוהים ירצה לחדש משהו בבריאה, הוא יעשה זאת, ולא אני ולא אתה נוכל לעצור בו. אולי דוד יצליח, כי יש להם קשר, אם כי גם בזה יש לי ספק מסויים. היינו רועי עזים עד היום: הצלחות המדע ביצירת כלים לא מעידה על יכולתו לגילוי האמת המוחלטת. גם קופים מצליחים ליצור כלי ציד-נמלים מחתיכת ענף. זה לא אומר שהם מבינים איך הענף נוצר.
נותרת עם טיעונים מהסוג של "ההסבר של המאמינים דחוק", "מי שמתנחם בתרוץ", ו-"יאחז בכל קש אפשרי", "נחמה פורתא" וכאלה. איפה הטיעונים הלוגיים המכריעים? איפה ממצאי המדע? איפה ההפרכה הבלתי ניתנת לערעור? שום דבר. מה שנשאר לך זה רק לפסול את טיעוני הצד השני בהערכות סובייקטיביות לחלוטין. כל שנותר לך זה לומר שבעיניך זה נראה לא סביר, דחוק, ושאר כינויים. וכאן אנחנו מגיעים לשורש הענין, הידוע מזה שנים רבות ביותר, שבדברים האלה כל אחד נותר עם דעתו האישית, עם האמונה האישית וההערכה האישית שלו לגבי סבירות הצדק שבטיעוני צד זה או אחר. אף צד לא מסוגל להציג טיעון מכריע וחד משמעי. טענת המשנה אינה בת-הוכחה, אלא בת-הפרכה בלבד: נו, כמו כל טענות המדע באשר הן. הבריאה כבר הסתימה: האומנם? מי קבע, אתה? לי נדמה, בכל הצניעות, שאם אלוהים ירצה לחדש משהו בבריאה, הוא יעשה זאת, ולא אני ולא אתה נוכל לעצור בו. אולי דוד יצליח, כי יש להם קשר, אם כי גם בזה יש לי ספק מסויים. היינו רועי עזים עד היום: הצלחות המדע ביצירת כלים לא מעידה על יכולתו לגילוי האמת המוחלטת. גם קופים מצליחים ליצור כלי ציד-נמלים מחתיכת ענף. זה לא אומר שהם מבינים איך הענף נוצר.
G o v e r no r
New member
´נותרת עם טיעונים מהסוג של "ההסבר
של המאמינים דחוק", "מי שמתנחם בתרוץ", ו-"יאחז בכל קש אפשרי", "נחמה פורתא" וכאלה´ הרי גדולים וטובים ממני ישבו על המדוכה, בלא הצלחה. אילו לא היה כאן קשי - לא היו מתאמצים לתרצו. כותבי הגמרא לא הצליחו לספק הסבר, זולת "יגדיל תורה ויאדיר". "טענת המשנה אינה בת-הוכחה, אלא בת-הפרכה בלבד: נו, כמו כל טענות המדע באשר הן" אכן הסבתי שימת לבך לכך שנסח התורה הוא definition ושטענת המשנה אינה בת-הוכחה אלא בת-הפרכה בלבד (וזה נכון, כמובן), אולם _הוספתי_: "הבה נצא מהנחת עבודה שהמשנה צודקת", כדי שניתן יהיה להמשיך בדיון. אם התורה גורסת "חייב להתקים A וגם B" ובאה המשנה (אשר הנחנו לצרך הדיון כי היא צודקת) וטוענת "כל B הוא גם A", אזי ברור שהתורה דרשה תנאי מיותר. אם היינו מציגים סוגיה זו לאדם מן הישוב ש_אינו_ יודע כי מדובר בתורה ובתורה שבע"פ (blind test), היה מיד מסכים שהטענה הראשונה כוללת תנאי מיותר, וכנראה שאומרה לא הכיר היטב את מצב הענינים. זהו מה שקרוי "מבחן האדם הסביר". "הבריאה כבר הסתימה: האומנם? מי קבע, אתה?" אני קובע האם הבריאה נסתימה או לא? שאל חרדים. "מיום שנברא העולם - נתעלם הבורא", הם יאמרו לך. "הצלחות המדע ביצירת כלים לא מעידה על יכולתו לגילוי האמת המוחלטת" המדע לא רק יוצר כלים. הידע שמשיג המין האנושי מוצא בטוי ביצירת כלים. אין יצירת כלים מטרה. המטרה היא חקירת עניני-טבע והבנת עולמנו המוחשי. המדע אינו מטפל בתופעות לא מוחשיות (immaterial, תרתי-משמע). אולם מסוגל להגות נסוים ודרכי בדיקה לבחינה מבוקרת של טענות "רוחניות" מסוימות (כגון OBE). חקירת עניני-טבע ועולמנו המוחשי - אינם יכולים להעשות בעזרת כתבי הקדש, יהא כשר ההבעה האורלית שלך אשר יהיה ("גלוי האמת המוחלטת")...
של המאמינים דחוק", "מי שמתנחם בתרוץ", ו-"יאחז בכל קש אפשרי", "נחמה פורתא" וכאלה´ הרי גדולים וטובים ממני ישבו על המדוכה, בלא הצלחה. אילו לא היה כאן קשי - לא היו מתאמצים לתרצו. כותבי הגמרא לא הצליחו לספק הסבר, זולת "יגדיל תורה ויאדיר". "טענת המשנה אינה בת-הוכחה, אלא בת-הפרכה בלבד: נו, כמו כל טענות המדע באשר הן" אכן הסבתי שימת לבך לכך שנסח התורה הוא definition ושטענת המשנה אינה בת-הוכחה אלא בת-הפרכה בלבד (וזה נכון, כמובן), אולם _הוספתי_: "הבה נצא מהנחת עבודה שהמשנה צודקת", כדי שניתן יהיה להמשיך בדיון. אם התורה גורסת "חייב להתקים A וגם B" ובאה המשנה (אשר הנחנו לצרך הדיון כי היא צודקת) וטוענת "כל B הוא גם A", אזי ברור שהתורה דרשה תנאי מיותר. אם היינו מציגים סוגיה זו לאדם מן הישוב ש_אינו_ יודע כי מדובר בתורה ובתורה שבע"פ (blind test), היה מיד מסכים שהטענה הראשונה כוללת תנאי מיותר, וכנראה שאומרה לא הכיר היטב את מצב הענינים. זהו מה שקרוי "מבחן האדם הסביר". "הבריאה כבר הסתימה: האומנם? מי קבע, אתה?" אני קובע האם הבריאה נסתימה או לא? שאל חרדים. "מיום שנברא העולם - נתעלם הבורא", הם יאמרו לך. "הצלחות המדע ביצירת כלים לא מעידה על יכולתו לגילוי האמת המוחלטת" המדע לא רק יוצר כלים. הידע שמשיג המין האנושי מוצא בטוי ביצירת כלים. אין יצירת כלים מטרה. המטרה היא חקירת עניני-טבע והבנת עולמנו המוחשי. המדע אינו מטפל בתופעות לא מוחשיות (immaterial, תרתי-משמע). אולם מסוגל להגות נסוים ודרכי בדיקה לבחינה מבוקרת של טענות "רוחניות" מסוימות (כגון OBE). חקירת עניני-טבע ועולמנו המוחשי - אינם יכולים להעשות בעזרת כתבי הקדש, יהא כשר ההבעה האורלית שלך אשר יהיה ("גלוי האמת המוחלטת")...
G o v e r no r
New member
דלעת170 יקירי, נא לא לקשקש לי על
קשקשת. השאלה פשוטה בתכלית: האם נדרש גם סנפיר וגם קשקשת, או שדי בקשקשת? התשובות האפשריות: (1) חובה גם סנפיר וגם קשקשת (2) די בקשקשת ענה בפשטות, על מנת שנוכל להמשיך...
קשקשת. השאלה פשוטה בתכלית: האם נדרש גם סנפיר וגם קשקשת, או שדי בקשקשת? התשובות האפשריות: (1) חובה גם סנפיר וגם קשקשת (2) די בקשקשת ענה בפשטות, על מנת שנוכל להמשיך...
G o v e r no r
"דלעת" . זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. נכתב מראש אם אין תורה אין דרך ארץ. התשובה שאני נותן עכשיו לא מיועדת לך אלא לאחרים כי כתוב בתורה אם אין דרך ארץ אין תורה כך שמאחר ואין לך דרך ארץ לא תוכל להבין את התורה. כתבתי בפרוש שאם התורה הייתה כותבת רק על הקשקשת היו אנשים טועים ומחליפים את הקשקשת בסנפיר והיו מכשירים דגים טמאים. תשובה פשוטה והגיונית ורשומה בגמרה בפרוש תוספות.
"דלעת" . זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. נכתב מראש אם אין תורה אין דרך ארץ. התשובה שאני נותן עכשיו לא מיועדת לך אלא לאחרים כי כתוב בתורה אם אין דרך ארץ אין תורה כך שמאחר ואין לך דרך ארץ לא תוכל להבין את התורה. כתבתי בפרוש שאם התורה הייתה כותבת רק על הקשקשת היו אנשים טועים ומחליפים את הקשקשת בסנפיר והיו מכשירים דגים טמאים. תשובה פשוטה והגיונית ורשומה בגמרה בפרוש תוספות.
G o v e r no r
New member
"תשובה פשוטה והגיונית ורשומה בגמרה
בפרוש תוספות" טעות. הגמרא אנוסה לנסות לתרץ, משום העקרון "כתבי הקודש אינם יכולים להמצא טועים", אולם לא עולה בידה להסביר דבר זולת "יגדיל תורה ויאדיר". הנה כאן כתוב במפורש: ´הגמרא לא מצאה הסבר אחר לכתיבת הסנפיר מלבד "יגדיל תורה ויאדיר"´...
בפרוש תוספות" טעות. הגמרא אנוסה לנסות לתרץ, משום העקרון "כתבי הקודש אינם יכולים להמצא טועים", אולם לא עולה בידה להסביר דבר זולת "יגדיל תורה ויאדיר". הנה כאן כתוב במפורש: ´הגמרא לא מצאה הסבר אחר לכתיבת הסנפיר מלבד "יגדיל תורה ויאדיר"´...
G o v e r no r
"דלעת" . זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. נכתב מראש אם אין תורה אין דרך ארץ. התשובה שאני נותן עכשיו לא מיועדת לך אלא לאחרים כי כתוב בתורה אם אין דרך ארץ אין תורה כך שמאחר ואין לך דרך ארץ לא תוכל להבין את התורה. כתבתי בפרוש שאם התורה הייתה כותבת רק על הקשקשת היו אנשים טועים ומחליפים את הקשקשת בסנפיר והיו מכשירים דגים טמאים. תשובה פשוטה והגיונית ורשומה בגמרה בפרוש תוספות.
"דלעת" . זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. נכתב מראש אם אין תורה אין דרך ארץ. התשובה שאני נותן עכשיו לא מיועדת לך אלא לאחרים כי כתוב בתורה אם אין דרך ארץ אין תורה כך שמאחר ואין לך דרך ארץ לא תוכל להבין את התורה. כתבתי בפרוש שאם התורה הייתה כותבת רק על הקשקשת היו אנשים טועים ומחליפים את הקשקשת בסנפיר והיו מכשירים דגים טמאים. תשובה פשוטה והגיונית ורשומה בגמרה בפרוש תוספות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.