הוכחה אחת

demoloc

New member
הוכחה אחת

אתה חושבים אותכם חכמים? אני "ילד קטן וטיפש" ? אני לא רוצה הסברים, לא שאלות , לא תגובות לא הגיוניות, לא הטפות מוסר. לא הסברים דתיים . הוכחה אחת מוצקה לביטול האובולוציה. אל תרשימו לי שום דבר אחר. אם עוד תגובה אחת מתחמקת ,זה יוכיח סופית מי ה"קטן ומטומטם" כאן. (אני מוכן להתערב שאו שהם לא יענו לי, או שזה יהיה הסבר רוחני , או פשוט העלבות פשוטות)
 

xflil

New member
דורש הקפצה

 

negative

New member
עקבתי פה..

אחרי כמה שירשורים וראיתי שברגע שמביאים להם את האמת לפנים הם בורחים ממנה ולא מגיבים.
 

Ehudd

New member
ל demoloc

demoloc למה אתה מתעצבן ? על מה אתה מתעצבן בכלל ? אם אדם לא רוצה להאמין או לקבל הוא לא יקבל וכנ"ל גם לגבייך . אני מסכים , לפחות ממה שקראתי עם אחרון הפילוסופים , על עיקרים מהתיאוריה כביכול שהוא הציג . לא מעניין אותי אם היא נכונה או לא נכונה ואין לי את הכלים לבדוק תיאוריות כאלו אמפירית . הרבה אנשים רוצים להוכיח את האמת כפי שהם רואים אותה . יש הבדלים בין תחומי המדע והתחומים בכלל שאתם מתווכחים עליהם . כמו שפות שונות של חשיבה דרכים שונות לפתרון וגישות שונות . אף אחד לא אמר שאתם טועים . ויש מקרים שיש כמה דרכים לאותו פתרון . אישית התאוריה שהוצגה נכונה לדעתי לפחות עד לקטע שניסו לשייך אותה לאלהים . אלהים מפתח ומאתגר את התיאוריה אולי כדי למצא לה גבולות . אני רואה את רעיון האלהים בתור רעיון מקדם לא מעכב כמו שאולי רואים בו הרבה אחרים . אין בזה רע . אם אתה בטוח בצדקתך והסברת את עמדתך עזוב אם אתה לא רואה אנשים שמקבלים אותה . האנשים שאתה מנסה להתווכח איתם יחפשו וימצאו את הרוח וההקשר ה"מיסטי" מאחורי כל עובדה מדעית שתתן . ואין לך את הכלים שלהם יש כדי להתווכח איתם . לפחות לא בצורה הזו . כמו שאומרים Science is really facts that are currently right אבל גם האמונות הן הגיגים של דברים נכונים ולא נכונים .
 

Levos

New member
הוכחה מוצקה זה קצת קשה

אבל אפשר למצוא בעיות. איך נוצר גן חדש? נגיד, איך נוצר גן לחלבון אשר מסנטז חומר חדש לגמרי, שקודם החומר הזה או דומה לו לא סונטז מעולם. בשביל חלבון כזה צריך רצף של אלף בסיסים למשל. אומנם יש הרבה ווריאציות מתאימות, כאשר כמה קודונים מקודדים לאותה חומצה אמינית, או כמה חומצות אמיניות בעלות תכונות דומות יכולות להחליף אחת את השנייה, אבל עדיין הסיכוי לצרוף מקרי של הקודונים ליצירת חלבון חדש ופעיל הוא אפסי אפילו בקנה מידה אבולוציאוני של זמן וכמות מוטציות. והרי חתיכות מהרצף, שאינם יכולים ליצור חלבון פעיל כלל אינם יכולים להשתתף בברירה טבעית. אז איך גן חדש נוצר?
 

ald1357

New member
השאלה אכן צריכה להשאל

מאחר ואנחנו חוזים בהתפתחות בקפיצה של מדרגות התהוות חדשות, אנחנו לא רואים בטבע איברים בשלבים השונים של התפתחותם אלא איברים די בנויים בעלי מעגלי תפקוד די ברורים, אני שב ומעתיק לכאן תשובה לאותה שאלה באדרת אחרת כפי שנתתי בדף קודם נהוג לחשוב היום על אבולוציה כמעין משהו אקראי שקורה תוך כדי מוטציות, מעין משהו טכני שקורה ברמה לא מודעת של כרומוזמים, וזו היא טעות מוחלטת ורק מטעות כזאת יכולה להשאל שאלה מה קדם למה הביצה או התרנגולת, לפיכך אטען כמה טענות לגבי האבולציה ולהעמדת המצב בכלל 1 המודעות אינה רק מנת חלקנו "היצורים הנעלים" אלא המודעות נמצאת בכל שלב גם בשלב הכרומוזומים, גם הם מצייתים למעין מהלכים בעלי חוקיות הרמונית ומתמתטית, 2 האבולוציה היא אינה מקרית לחלוטין אלא מהווה התממשות של חתירה למטרה, חתירה בה ישנם מודלים פנימים מוקטנים והרמונים המנסים למצוא לו ביטוי בעולם החיצוני, מעין מודל בעל איכות קיום וריבוי כבר בשלב הרעיוני שלו, שמצא לו מספר פתרונות כגון ביצה ותרנגולת או עובר ורחם, את הדוגמא לסוג מהלכים כאלה אתם יכולים לחפש בעולם המודעות שלכם המסוגל לדמיין מהלך לבחון עתידים שלו ולמצא פתרונות או קווי פעולה אפשרים ולנסות לצעוד בהם במעין קפיצת דרך שלמה מול תוואי פעולה קודם. 3 העולם שלנו אינו שטוח לחלוטין כמו שאחנו רואים אותו , יש בו רובדים שלמים של התהוויות שהמציאות ה "חיצונית" כפי שאנחנו מכירים אותה מהווה רק הלוח בה אנחנו רואים את הדברים נכתבים, יש שם עוד הרבה יותר כמובן אני יכול להוסיף עוד ועוד אבל נמצה את זה בזאת
 

Levos

New member
ההסבר שלך מנותק לחלוטין מהמציאות

מהי המודעות של כרומוזום? היכן היא קיימת ברמה המולקולארית? תאוריית האבולוציה (שאתה כנראה לא תומך בה) דווקא מתבססת על שינויים אקראיים. כיצד חצי גן יכול לדעת שהוא בדרך הנכונה להפוך לגן שלם ומועיל? שום "הרמוניות מתמטיות" לא מסבירות זאת. הייתי רוצה את תשובה מהבחינה האבלוציאונית (=ללא חתירה למטרה).
 

ald1357

New member
מסכים איתך לחלוטין

מסכים איתך לחלוטין, אם אנחנו יוצאים מתון אותן הנחות יסוד שידועות היום אתה צודק לחלוטין ואכן לא ביססתי את מה שטענתי אלא רק טענתי בלבד, ולמה מאחר ומאחורי בסיס הטענה שלי עומדות הרבה הנחות ותפיסת עולם קצת שונה מכפי שאנחנו מכירים אותה, כרגע אין לי פה מקום לפרט יותר מדי אבל לא דיברתי על חצי גן שיוצר גן חדש תקרא את מה שטענתי ואת המשתמע ולפחות אם לא תסכים, תנסה לראות מה אני טוען
 

demoloc

New member
זה מתחל מתאים בסיסיים

שלאט לאט גדלים , לומדים לשכפל את עצמם , ויחד עם התרבותם הם גדלים ומשתפרים . עד שהם השתפרו מספיק כדי לזכות בתואר הנכסף של "גן"
 

Levos

New member
לא הבנתי מה ניסית לאמר.

לא תארת שום מנגנון, רק סיפרת סיפור.
 

demoloc

New member
אז מהי התשובה הנכוןנה? , אני העלתי

השערה , יש לך אחת יותר מוצלח>?
 

Charles Darwin

New member
אין תשובה נכונה

כל הכבוד שאתה מעלה השערות אבל רצוי שתהיה להן איזושהי אחיזה במציאות, לא?
האמת שלא ממש הבנתי מה רצית להגיד..קודם היו תאים ואח"כ גנים? זה כמו שאלת התרנגולת והביצה, אבל תאים לא יכולים להשתכפל בלי גנים... (יש אמנם גופיפי שומן שכן עוברים תהליך של חלוקה בתוך מים, ואולי אכן יש להם קשר לתהליכים של ראשית החיים, אבל ההסבר שלך היה קצת רופף, לא??). האם יש לי משהו יותר מוצלח? לא יודע. הבעיה היא באמת שגם האורגניזם הפשוט ביותר שחי כיום---החיידק---הוא מאוד לא פשוט. ולא יתכן שהוא התפתח ישירות ממשהו דומם. התשובה היא שכנראה היו שלבי ביניים שנכחדו. למה נכחדו? כי החיידקים, שבאו אחריהם, היו הרבה יותר מוצלחים. מאותה סיבה שהניאנדרתלים, ההומו ארקטוסים, ושאר אבותינו נכחדו ככל הנראה. הבעיה האמיתית לדעתי הבעיה היא שיש מינימום של גנים שדרושים לקיום חיים עצמאיים (בניגוד לוירוס, למשל, שתלוי בפונדקאי). אם אני לא טועה, חישבו שזה בערך 250. עלי, אישית, החישוב הזה לא מקובל, כי הוא מבוסס על החיים כיום בכדה"א ולא על איזשהו הגיון אובייקטיבי. זה ממש טיפשי. ואם לא היו חיידקים בעולם אלא רק אנשים? היו אומרים שהמינימום הוא עשרות אלפי גנים?? אולי לחיידקים דרושים 250, לאורדניזמים שקדמו להם היה דרוש הרבה פחות. דרך נוספת שניסו לפתור את החידה היא חישוב הגנים שהומולוגיים לכל האורגניזמים בעולם (נדמה לי שבערך 80). זה הביא להנחה שאולי 80 זה מספר הקסם. גם זה לא מקובל עלי. היצורים הראשונים, אלו שקדמו לחיידקים, היו מן הסתם מאוד שונים מחיידקים. מחזור החיים שלהם היה פשוט במידה שלא היה צורך ב-8 גנים וגם לא ב-8. יותר בכוון של אחד (אולי שניים). כמה גנים כבר צריך כדי להשתכפל?! זה כבר ממש ספקולטיבי אבל אולי בשלב כלשהו, חלק מהאורגניזמים החד-גניים הכפילו בטעות את ה"גנום" שלהם והפכו לדו-גניים או תלת-גניים. זה אולי לא הועיל, אבל גם לאו דווקא הזיק. בהמשך, חלק מהגנים עברו מוטציה, ובמקום יצור עם 3 גנים זהים, קיבלנו יצור עם 3 גנים קצת שונים. התהליך הנ"ל חזר על עצמן ו...!presto, יש לנו חידק. השאר זה כבר היסטוריה...
 

Charles Darwin

New member
יש לזה תשובה

חלבונים הם הרבה פעמים יותר דומים (אחד לשני) ממה שנדמה, והגנים שמקודדים לחלבונים הם עוד יותר דומים. יש משפחות של גנים שמוצאם מ"גן קדמון משותף" והם יכולים לקודד לחלבונים בעלי תפקיד שונה לחלוטין. למשל, אמנם חוש הראיה הוא לכאורה יחודי בתוך הגוף שלנו (שונה למשל מחושים אחרים כמו שמיעה, מישוש, טעם וכו'), אבל החלבונים שקשורים למערכת הראיה הם מאוד דומים לחלבונים אחרים, שבכלל קשורים למערכות אחרות (לאו דווקא למערכות החושים). אין למיטב ידיעתי שום חלבון "מיוחד" לראיה. לכל חלבוני הראיה יש הומולוגים באיברים אחרים. ברמת החלבון, הבדל בחומצות אמינו בודדות שנמצאות באיזור הקטליטי של החלבון יכול לגרום לפעילות שונה לחלוטין. זה לא שכל חלבון שונה לכל אורך הרצף מהחלבונים האחרים. הרצפים הם מאוד חוזרניים. כנראה שכמעט כל הגנים מוצאם מגנים אחרים. כמו שתרנגולת מוצאה מתרנגולת, וככל שהולכים אחורה בשושלת, התרנגולת משנה צורה לדינוזאור (אולי..), לסלמנדרה, לדג וכו', ככה גם הגנים שלנו הם רבים ומגוונים אבל לרובם יש אב קדמון משותף. צריך לזכור שאבולוציה היא לא רק תולדה של מוטציות, אלא גם של שכפול (שגוי) של חומר גנטי. זה יכול להיות רצף של בסיסים ספורים שמשתכפל בגנום (יש רצפים ארוכים למדי שחוזרים בגנום אלפי פעמים) וזה יכול להיות כרומוזום שלם או אפילו גנום שלם. זה כוח מניע מאוד מאוד חשוב באבולוציה. מוטציות לבד לא עושות הרבה. כמובן ששכפול של גנים שלמים זה לא תמיד דבר טוב. זה בד"כ מזיק או במקרה הטוב ניטרלי, ואולי זה גם מקור ה"ג'אנק" דנ"א.
 

Levos

New member
כל כך פשוט?

נכון שיש משפחות של חלבונים, אבל עדיין יש המון סוגים שונים. וזה שגנים מוצאם מגנים אחרים לא מסביר איך הגיעו הגנים הראשונים. מעניין אם יש ספרים או מאמרים בנושא, כי העניין הזה די מציק לי. איני יודע על חלבונים לראיה. אבל קל יותר להיסתכל על אנזימים פשוטים. כיצד נוצר לראשונה הגן המקודד לאנזים הבונה/מפרק סוכרוז? יצירת קשר בין שני חד-סוכרים אינה דומה לטיפול בחד-סוכר.
 

TheFinalCut

New member
מדובר בשתי שאלות שונות

למעשה, שאלת היווצרות הגנים הראשונים מקבילה לשאלת היווצרות החיים, בעוד השאלה "כיצד מתפתחים חלבונים חדשים" מקבילה לשאלה "מהו מנגנון ההתפתחות של מינים חדשים והתפתחות בתוך מין". לשאלה השנייה יש תשובות מצוינות המגובות בראיות, כפי שהמחיש לך צ'רלי שם למעלה. השאלה הראשונה, לעומת זאת... חמקמקה יותר. יש מספר גדול של תאוריות שבוודאי שמעת על חלקן ("המרק הקדמוני" ושות'), אך אין ראיות חותכות לכך שהדברים התרחשו בדרך כזו או אחרת. פרס נובל מובטח למי שימצא את התשובה, זה בטוח.
 

Charles Darwin

New member
אני חושב שהנובל יראה לא רע על השידה

החדשה שלי.
כמו באבולוציה של בעלי חיים, גם כאן יש קושי להבין "איך הכל התחיל". הרבה אנשים מוכנים לקבל את האבולוציה מהקוף לאדם, אבל לא מדומם לחי. האמת שהפתרון פשוט, והוא שהיצור החי הראשון היה שונה מאוד ממה שאנחנו רגילים להגדיר "חי". הוא היה כנראה "דומם משתכפל" ותו לא. כנ"ל לגבי החלבון הראשון. הוא בודאי לא הכיל אלף חומצות אמינו. סביר להניח שמדובר היה ברצף מאוד מאוד קצר (אולי של שתי חומצות אמינו, או שלוש? לא ידוע..). מן הסתם, לאנזימים שקשורים בפירוק סוכרוז, למשל, לקח מיליוני שנים להתפתח והמרחק בינם לבין ה"חלבונים הראשונים" הוא כמרחק בין המורכבות של בני אדם לבין זו של וירוסים... בהחלט יש ספרים ומאמרים בנושא. פרופ' גדעון פלמינגר מאונ' ת"א מתעסק בתחום ונראה לי שגם פרופ' דן גראור (גם מאונ' ת"א). לגראור יש ספרים, אבל אין לי מושג מה כתוב בהם... אפשר לחפש מאמרים בגוגל.
 

TheFinalCut

New member
המממ

הבעיה היא שכאן באמת עוסקים בספקולציות. הפתרון הפשוט שהצעת אמנם הגיוני, אך אי אפשר באמת לדעת כרגע כמה הוא נכון. הוא מתאים בול לתפקיד אב-האבות-הקדמוניים בתאורית האבולוציה, אבל אין שבציץ של וודאות שכך התרחשו הדברים. כמה שהתאמצו ממשיכי דרכם של יורי ומילר, אף אחד לא ממש הצליח לייצר אפילו מיקרוחלבון, או רצף קט של נוקלאוטידים - שלא נדבר על משהו שיכול לשכפל את עצמו - בתנאים המשוערים של העולם הקדמון. קראתי פעם מאמר חצי-פילוסופי-חצי-מדעי על הויכוח בין ה"בריאתנים" ל"אבולוציוניסטים", ונאמר שם משהו חכם: רבים מהתומכים ברעיון האבולוציה נקלעים למגננת יתר על התאוריה, עד כדי הכחשת הבעיות הקיימות במודל הקיים. יש עדיין שאלות פתוחות, ויש להודות בכך כדי לעודד חוקרים צעירים (ולא רק) למצוא לכך תשובות. זה אולי יכול לשמש כתחמושת דמגוגית של בריאתנים נגד התאוריה כולה, אבל זה בטח לא משהו שצריך להשפיע על מהימנות דבריהם של אנשי-מדע. מותר לומר "אנחנו לא יודעים" מדי פעם
 

Charles Darwin

New member
צודק, באמת לא יודעים את המנגנון

ולכן גם לא ניסיתי להגיד שהיה "עולם רנ"א" או שהאנזים הראשון היה אוטוקטליטי, מה שאמרתי מבוסס בעיקר על הגיון ועל ידע מינימלי בביולוגיה, כימיה ואבולוציה. החיים הראשונים עלי אדמות היו (פחות או יותר) החיים הכי פשוטים שאפשר לדמיין. לא יודע אם זה היה פפטיד או חומצת גרעין, אבל זה כנראה לא היה חלבון של 300 ח"א או גדיל דנ"א/רנ"א באורך של אלף בסיסים. לגבי זה יש תמימות דעים אני חושב. לגבי ניסוי מילר. זה קצת מצחיק לצפות שאם נערבב כמה מינרלים, נחמם בסיר, ונחכה חצי שעה, יצא חיידק (או אפילו חלבון). זה כמעט מזכיר את ניסוי הרימות המפורסם של פסטר (רימות ש"נוצרות יש מאין" בבשר רקוב). גם אם אפשר לשחזר את התנאים שהיו כאן לפני 4 מיליארד שנה, אי אפשר לשחזר את גודל כדה"א בתוך סיר. ובכל מקרה אף אחד לא מתכוון לשבת מול הסיר הזה חצי מיליארד שנה. וגם אם היו לנו מאות מיליוני סירים ומאות מיליוני שנים, לא הייתי מטפח תקוות למצוא משהו באחד הסירים. כי כל עוד אנחנו לא יודעים את שכיחות החיים ביקום, מבחינתי יכול להיות שגם מיליארד מיליארד סירים ומיליארד מיליאד שנה לא יצליחו לשחזר בהגינות את התנאים הסטטיסטיים להווצרות מולקולה משתכפלת / אוטוקטליטית / ווטאבר.. זה מה שיש לי להגיד על "האכזבה" מחוסר המשכיות לניסויי מילר. אגב, בשביל הפרוטוקול, אני לא חושב שהסיכוי הוא כזה קלוש. אני רק אומר שאין סיבה להניח שהוא לא קלוש... ומי שמצפה שניסויים כמו של מילר יניבו חיים עושה בדיוק את זה. אין לי בעיה "להודות" שהמדע לא פתר את כל השאלות. למשל, שאלת ה"תודעה". איך התודעה עובדת באמת לא יודעים. וזה גם לא מפתיע כי עדיין לא מבינים איך מוח של נמלה עובד. אבל במקרה של ראשית החיים המצב שונה. גם אם לא יודעים את המנגנון המדויק, העקרון די ברור ולא חושב שצפויות הפתעות גדולות. אני גם לא יודע כמה זה מעניין או חשוב איך ספציפית החיים התחילו. יש, מן הסתם, יותר מדרך אחת לחיים להתפתח. אולי זה התחיל מרנ"א ואולי מפפטיד. מה שברור זה שזה לא התחיל מחיידק, או מציפור, או מצלע אדם...
 
למעלה