הוכחות נגד האבולוציה

[vizini]

לא יתכן? רוצה להתערב?

תמורת סכום גדול מספיק, אחשוף את זהותי...

 

[פגוש בדב שכול]

חשוף בבקשה

ובכל אופן, הערב, בלי נדר אחשוף כאן את רמת הבנתך וחשיבתך המדעית ואשיב לך על קשקושי זמן מחצית החיים שלך ואי הבנתך במספרים גדולים או קטנים. בתחילה חשבתי לא להגיב כי אין לדבר גבול ויודע אני היטב כי גם לאחר שאחשוף שחור על גבי לבן את אי הבנתך המוחלטת בכל נושא המצריך טיפה IQ, ואסתור את כל דבריך, יודע אני שגם אז תצוץ פתאום עם שטויות שלא מן העולם הזה כדרכך ואם כן מה הטעם? אולם מאחר ועלתה כאו הטענה שהינך פיסיקאי - תקבל את תשובתך.

 

[vizini]

כמה כסף אתה מוכן לסכן על מזבח

אמונתך?

 

[פגוש בדב שכול]

אגב, פיסיקאי

אם אתה פיסיקאי, עיין נא בהודעה זאת ובבאות אחריה, ונראה אם תוכל להכריע ביני ופרווידנס, בויכות האם ניתן לקבוע את מהירות הזויתית של הירח רק בהסתמך על הרדיוסים הנצפים וחק קפלר ומבלי להתחשב בקרבה לשמש.

 

[שייח ספיר]

מקוצר זמן אגיב כעת רק לעניין אחד

העברת פלסמידים בין חיידקים היא האופן בו מתפשטת המוטציה במהירות בקרב אוכלוסית הבקטריות. אבל חייבת להיות מוטציה מלכתחילה כדי שתוכל להתפשט. העברת פלסמידים היא האנלוג החיידקי לרביה מינית. מדובר במנגנון נוסף למוטציות, ולא תחליף להם.

 

[פגוש בדב שכול]

קח את כל הזמן שבעולם

רק תגיב נכון וענינית וצמוד לעובדות. "העברת פלסמידים בין חיידקים היא האופן בו מתפשטת המוטציה במהירות בקרב אוכלוסית הבקטריות" - נכון. "אבל חייבת להיות מוטציה מלכתחילה כדי שתוכל להתפשט" - לא נכון ולא הוכח מעולם. זוהי רק אמונה טפלה. ושוב, איננו מתוכחים כאן על האמונה באבולוציה. אתה רשאי להאמין בכל שטות שתרצה ושיבושם לך. הויכוח הוא האם יש ראיות ובאופן ספציפי יותר - האם התופעה הברורה שאין לחלוק עליה, שחידקי ביה"ח רכשו ב50 שנה אחרונות מאז הומצאה האנטביוטיקה, תכונות המקנות להם עמידות בפניה, האם תופעה זו היא ראיה כל שהיא ליתכנות אבולוציה _מקרית_, והאם רכישת תכונות כאלו מופלאות כגון גנים המקודדים אנזימים מפרקי אנטיביוטיקה, האם יכולים הם להיווצר כתוצאה של מוטציות מקריות. להזכירך, הסיבה שבכלל הבאתי כאן את אותו מאמר מרתק על "אנטי אנטיביוטיקה" ושטרחתי כל כך לבאר טעותו, היא שבהודעתך על wishfull thinking רצית להביא ראיה לאמיתות האבולוציה מנושא זה ואמרת: "איך לדעתך חיידקים מפתחים אמידות לאנטיביוטיקה? " א"כ אצטט שוב קטע מאותו מאמר: " אך כיצד אפשר להסביר את הופעתם המהירה של אנזימים המסוגלים לפעול על תרופות אנטיביוטיות חדשות, בחיידקים שהיו בתחילה רגישים להן? מתברר כי הופעת עמידות בפני אנטיביוטיקה בזנים פתוגניים נובעת פעמים רבות, לא מיצירת אנזים חדש באמת (תהליך אבולוציוני ממושך גם כשמדובר באוכלוסיות ענק ובחיי דור קצרצרים האופייניים לחיידקים), אלא מתהליך של רכישת עמידות גנטית העוברת מחיידק לחיידק. כיצד קורה הדבר? בטבע באים החיידקים במגע עם חומרים אנטיביוטיים רבים ושונים; עצם המונח "אנטיביוטיים" מעיד על מקורם הטבעי של חומרים אלה - הפרשות של יצורים חיים. בקרב אוכלוסיות החיידקים שהיו חשופות לחומרים אנטיביוטיים טבעיים במשך מיליוני שנים אכן נוצרו אנזימים מקני עמידות. זה מכבר ידוע כי חיידקים נוטים להחליף קטעי דנ"א זה עם זה. היום אכן מתברר עד כמה תופעה זו שכיחה. בתהליך מיוחד הקרוי קוניוגציה, מתקשרים חיידקים זה לזה ומחליפים ביניהם פלסמידים (קטעי דנ"א עצמאיים הנפוצים בקרב החיידקים; הם כוללים גנים חשובים, ובהם גנים לעמידות). חיידקים מעבירים גם קטעי כרומוסומים. גם נגיפי החיידקים משמשים כנשאים המסוגלים להעביר גנים מחיידק לחיידק. בתהליך המכונה טרנסדוקציה." הרי לך - לא כתוצאה ממוטציות מקריות רכשו חידקי בית החולים את הגנים המקודדים אנזימים מפרקי אנטיביוטיקה אלא קבלום במנגנוני העברת פלסמידים מחידקים אחרים שכבר היה להם את אותו גן. מניין היה לחידקים האחרים את אותו גן? לטענתי - הבורא ברא אותם עם גן זה. לטענתך ולטענת כותב אותו מאמר - הם פיתחו זאת במליוני שנים ממוטציות מקריות. אבל זו רק אמונה ואינה מוכחת מכלום ובודאי שאינה מוכחת מסוגיית חידקי בית החולים. א"כ קושיתך מנושא זה סרה כליל ודע לך שכך נסתרות גם כל שאר הראיות המדומות האחרות לאבולוציה. בבקשה, אתה מוזמן להעלות כאן ראיות נוספות ונבחנן. רק לא כפרווידנס ממטרת הלינקים אלא כפי שאני עושה זאת ומביא את הטענות ומשתדל לבאר חלקיהן וסתירותיהן. באר את טענותיך והוכח שלפחות אתה מבינן.

 

[vizini]

שתי הערות

המנגנון שגרם לתמורה הגנטית לא ברור מהכתבה. מוצגים כמה מנגנונים אפשריים, ואף אחד מהם לא מוכח או נשלל. מה שכן מודגם הוא תהליך של אבולוציה: אוכלוסיה שבתחילה לא היתה לה תכונת העמידות, רכשה תכונה זו כתוצאה מלחץ חיצוני. הערה שניה: איך קוראים לתהליך שבו אחוז אפסי הופך להיות רוב האוכלוסיה? ריכוז, אולי? ההיפך מדילול? ומה הוא פקטור הריכוז?

 

[פגוש בדב שכול]

מה אתה?

כתבת למעלה - "אני חושב שמי שטוען שמוטציות מורכבות נוצרות תוך 50 שנה בסבירות גבוהה, צריך לאשפזו (או לראות בו טרול" ואכן כך מוכח מהמאמר שאמר בפירוש שנמצאה התאמה בגנים המעידה בברור כי מוצא הגנים המשופרים הוא מגנים עתיקים שהיו בחידקים אחרים ועברו בחילוף פלסמידים לחידקי בית החולים. אז מדוע כתבת עכשיו שלא מוכח? ואולי המנגנון הוא כן של מוטציות מקריות? אתה זקוק לאישפוז או שאתה טרול? אבולוציה כתוצאה מלחץ חיצוני - למה הדבר דומה? אם מחר חלילה תפרוץ מגפה נוראה בעולם ורק מעט אנשים ישיגו את החיסון אזי רק הם ישרדו. ולא בגלל שפיתחו עמידות במקרה אלא שהשיגו חיסון משוכלל. כך - רק אותם חידקים שהחליפו פלסמידים עם חידקים מקודדי חיסון נגד אנטיביוטיקה, שרדו. וכאן הנמשל לא דומה בכל למשל כי אותם חידקים גם מורישים את החיסון לבניהם. אבל שום מנגנון מקרי אין כאן והכל בפטנטים משוכללים שנאמר שהמציא בוראינו בחכמה עד אין קץ. בנוסף - עצם האלגוריתם האבולוציוני מקובל עלי. וניתן לסמלצו גם בתכנות אבולוציוני. אבל שום מקרה אין כאן. תכנות שעובדות לפי אלגוריתם אבולוציוני הן צרוף קוד תכנה מרכב וחכם מאין כמהו, המשתמש במבנים לוגים מרכבים ובאלגוריתמים מחושבים אשר ניתן להם חופש רנדומאלי בפונקציונליות מסוימת ואלגוריתמים נוספים המבטיחים את הפסקת הפונקציונליות הפחות יעילה. וכך גם עם החידקים. היות וכבר יש להם מליוני מנגנונים מרכבים עד אין קץ, ביכולתם לשרוד ולהשתפר בעקבות לחץ אבולוציוני. אין שום אך ורע, דמיון או התחלה של משהו מזה במרק חומצות אמיניות.

 

[vizini]

אכן, אמרתי "בסבירות גבוהה".

וזה כמובן לא שולל את האפשרות שגנים מוטנטים אכן נוצרו. זה רק מוריד את הסבירות לכך. באשר לאלגוריתמים אבולוציונים - אכן לא תוכל להתכחש לעובדה כי הם עובדים. אתה פשוט מתכחש לעובדה כי הם מחקים את פעולתו של הטבע... שכן, כל מה שעושה המתכנת הוא לחקות את הסביבה, את אילוציה ואת מנגנוני התורשה, שאין כל ספק שהם קיימים בטבע.

 

[שייח ספיר]

אפשר לעשות את הנסוי הבא:

לוקחים מושבה מבודדת של חיידקים ממין נתון (זהים גנטית) וחושפים אותה לstress כלשהו (נאמר, stress אנטיביוטי). לפעמים, מופיעים במושבה באופן ספונטני חיידקים עמידים לstress. אפשר לבדוק (בשיטות הסטנדרטיות לאנליזה של DNA למשל) ולראות שחל בהם שינוי גנטי, כלומר הם עברו מוטציה באזורים ספציפיים הקשורים למנגנוני העמידות. זו הוכחה פשוטה לקיום מוטציות הגורמות לעמידות. קיים מתאם ברור בין ההסתברות להופעת חיידקים עמידים לבין רמת המורכבות של המוטציה הדרושה לקבלת העמידות הזו. שים לב שבאוכלוסיה המקורית לא היו חיידקים עמידים כלל, ולא היו בקטריות מזנים אחרים מהן יכלו לקבל גן המקנה עמידות. אפשר אולי לטעון (כפי שעושה פרופ, בן יעקב במאמרו) שהמוטציה איננה בהכרח אקראית אלא תגובה "מחושבת" של הבקטריות. יתכן, אולם יש לשים לב שפעמים רבות כלל לא מופיעים חיידקים עמידים (המוטציה לא התרחשה) וכן, כאמור, שההסתברות להופעתם פרופורציונית למורכבות המוטציה (יש להתחשב בחישוב הסתברות זו במנגנון העברת הפלסמידים, ראה להלן). זה מעיד על אקראיות דווקא. כמו כן אפשר לזהות באוכלוסית חיידקים מוטציות אחרות, ניטרליות, שאינן מקנות עמידות, והסתברות הופעתן זהה להסתברות המוטציה שכן מקנה אותה. מהו אם כן תפקיד מנגנון העברת הפלסמידים? ככל הידוע לי (ואינני מומחה) העניין הוא כזה. אם תלויה העמידות במוטציה פשוטה אחת לא מקנה המנגנון כל יתרון משום שהסיכוי לקבל את העמידות זהה לסיכוי לאבד אותו בתהליך. אבל לפעמים דרושות מספר מוטציות שונות כדי להקנות עמידות מלאה (נאמר שכל אחת מהן מקנה עמידות חלקית בלבד). אפשר לראות בניתוח מתמטי של הבעיה שעל מנת שתווצר בקטריה שעברה את כל המוטציות יש לחכות זמן רב, אך לעומת זאת, העברת פלסמידים מאפשרת לבקטריות שונות לחלוק בינהן מוטציות והסיכוי לקבל באוכלוסיה הבקטריה אחת עם כל המוטציות, גדל דרמטית (יש הסבר דומה מאד ל"יתרון" האבולוציוני שברביה מינית). שים לב שלתהליך די במוטציות אקראיות והעברת פלסמידים "עיוורת".

 

[פגוש בדב שכול]

wishfull thinking ותו לא

מדוע להתעקש? באותו מאמר נאמר בפירוש שהגנים החדשים של חידקי ביה"ח - הוכח שהגיעו אליהם בחילוף פלאסמידים ולא במוטציות. אתה אומר - "אפשר לעשות ניסוי... ולראות שחל בהם שינוי גנטי, כלומר הם עברו מוטציה באזורים ספציפיים הקשורים למנגנוני העמידות" - לא. כלומר הם רכשו פלסמידים. אלא אם כן תביא ראיה לניסוי שעשו ווידאו מניעת כל מגע עם חידקים אחרים. יש לך דוגמא לניסוי כזה או שסתם אתה אומר "אפשר להראות"? אתה אומר שחלק מהשינויים הגנטים שהועילו לעמידות נרכשו במוטציות מקריות וחלק בהעברת פלסמידים - לא נכון. במנגנוני העברת פלסמידים, שהם לחלוטין לא מנגנונים עוורים או מקריים, עוברים גנים שלמים ואין צורך בעזרת המוטציות העלובות. ממש אין צורך. הבן - זה שסיכויי המוטציות הוא אפסי וצריך בנוסף להם גם החלפת פלסמידים - אינו אומר שגם ההפך נכון ושהחלפת פלסמידים זקוקה למוטציות מקריות. זה לא נכון, זה חסר כל הגיון וגם איש לא טען זאת. העברת פלסמידים מקנה לחידקים גנים חדשים שלמים ומושלמים ואין להם צורך במוטציות מקריות. "שים לב שלתהליך די במוטציות אקראיות והעברת פלסמידים "עיוורת". " - העברת פלסמידים היא תהליך מרכב ומשכלל וכלל אינו עיוור או מקרי. יותר מזאת - נטען באותו מאמר שהחיידקים איכשהו אפילו מודעים להתקפתם ע"י אנטיביוטיקה ומגבירים את קצב חילופי הפלסמידים עם חידקים אחרים כשהם בסביבה אנטיביוטית.

 

[שייח ספיר]

ואולי הירח עשוי מגבינה?

"אלא אם כן תביא ראיה לניסוי שעשו ווידאו מניעת כל מגע עם חידקים אחרים" - יש אלפי ניסויים כגון זה שתיארתי. כיוון שאינני ביולוג אינני יכול לשלוף מהשרוול רפרנסים, אבל נתקלתי בתקופה שעסקתי בתחום בדוגמאות רבות. כמובן, אפשר לטעון כנגד ניסוי בודד שאולי הוא זוהם בחיידקים ממקור חיצוני, אבל אלפי ניסויים?? לא ידידי. אתה מטיח את ראשך בקיר. "אתה אומר שחלק מהשינויים הגנטים שהועילו לעמידות נרכשו במוטציות מקריות וחלק בהעברת פלסמידים - לא נכון. במנגנוני העברת פלסמידים, שהם לחלוטין לא מנגנונים עוורים או מקריים, עוברים גנים שלמים ואין צורך בעזרת המוטציות העלובות. ממש אין צורך." - הקשב היטב: כל השינויים הגנטים שהועילו לעמידות נרכשו במוטציות. העברת פלסמידים מסייעת במקרים בהם דרושה מוטציה ביותר מגן אחד, משום שהיא מגבירה את הסיכוי לכך שבקטריה מסויימת תקבל את כל הגנים המוטנטים. ללא מוטציות מלכתחילה לא היתה בהעברת הפלסמידים כל יתרון. בהנחה שמבדובר באוכלוסיה מבודדת של בקטריות הומוגניות מבחינה גנטית (תנאים שקל להשיג in vitro) הגן המקנה עמידות לא מופיע יש מאין ולכן חייב להתקבל ממוטציה. כמו כן ברור שעוברים גנים שלמים (שים לב שהבקטריה לא מקבלת גן נוסף אלא מחליפה גן קיים). הרי גן מקודד חלבון. אתה חייב את כל הגן אם אינך רוצה לקבל חצי חלבון. המוטציה היא בנקודה ספציפית בגן, כלומר, הגן המקורי מכיל רצף של בסיסים ובגן המוטנט אחד הבסיסים שונה (או חסר, או מוכפל, או שקטע שלם מוכפל ויש אפשרויות נוספות). את ההבדלים בין הDNA שאינו מקנה עמידות לזה העמיד אפשר לוודא באנליזה סטנדרטית ובמרבית המקרים מדובר בהבדל קטן שניתן לקבל במספר מוטציות פשוטות. אין שום צורך ב"גנים חדשים שלמים ומושלמים". "העברת פלסמידים היא תהליך מורכב ומשכלל וכלל אינו עיוור או מקרי. יותר מזאת - נטען באותו מאמר שהחיידקים איכשהו אפילו מודעים להתקפתם ע"י אנטיביוטיקה ומגבירים את קצב חילופי הפלסמידים עם חידקים אחרים כשהם בסביבה אנטיביוטית." - יתכן. כל שאמרתי הוא שאפילו העברה עיוורת של גנים עשויה לסייע, אבל העברת פלסמידים בתגובה לstress היא יעילה יותר. אז מה? הטענה ש"לא קיימות מוטציות" שקולה לטענה שהירח עשוי מגבינה. קצת מצחיק להביא ראיות להוכיח את ההפך. מוטציות, בעיקר בפרוקריוטים (חיידקים) היא תופעה כל כך נפוצה הנצפית יום יום, שהנסיון להפריך אותה דומה לנסיון להפריך את השמש.

 

[פגוש בדב שכול]

בהחלט. הירח עשוי מגבינה

אלא שלירח אתה קורא גבינה ולגבינה ירח. זה מדהים איך אפשר להיות עיוור ולא לראות את השמש ועוד לצעוק שאף עוורים אינם מפריכים את השמש. ידידי, ודאי הבנת כבר, שיש כאן אנשים שסוברים שאמונתם בבורא אינה שקולה להאמנת היות העולם מונח על שלשה פילים, ושלא כפי שציפית בתחילה אולי, אינם מוכנים לעזוב את בוראם לאמונה בלבד אלא סוברים הם שעצם היות בורא כל יכול ומנהיג - זוהי עובדה מוכחת וניצחת שאף השמש מחוירה לעומתה. ובכל אופן אתה כאן. א"כ, חדול נא מלצפות מאיתנו לקבל טיעונים כגון - אבל כל המדענים, ואלפי ניסויים וכיוצא באלו. כל מאמר מסוג זה או ניסוי או ממצא, שנטען שממחיש ומאמת את השערת האבולוציה המטורפת, אשר הובא כאן, הוכח כמעיד רק על הפכו של דבר. אם כך - פרה פרה. הודה לפחות שאותו סיפור של חידקי ביה"ח אין בו שום חיזוק או שמץ ראייה לאמונת האבולוציה. בל נתווכח לנצח על העובדות כפי שעולות מאותו מאמר. הטרח עצמך לבדוק אם יש בחיק נביאי האבולוציה דבר מה מבוסס יותר או שמא סומים הם כלפי השמש וההולך אחר סומים בעיניים עצומות סופו ליפול בבאר שחת. פקח עיניך ואת נפשך היצלת. גם אינשטיין לא נערך אפילו כזבוב אל מול אור השמש.

 

[שייח ספיר]

אולי כבר די עם ההתלהמות הזו

הכרזות יהירות ובומבסטיות אינן תחליף לעובדות. ופה אתה לוקה. "יש כאן אנשים שסוברים שאמונתם בבורא אינה שקולה להאמנת היות העולם מונח על שלשה פילים, ושלא כפי שציפית בתחילה אולי, אינם מוכנים לעזוב את בוראם לאמונה בלבד אלא סוברים הם שעצם היות בורא כל יכול ומנהיג - זוהי עובדה מוכחת וניצחת שאף השמש מחוירה לעומתה." – האם ביקשתיך לנטוש את אמונתך? לו שמת לבך לדברי היית מבחין שציינתי במפורש "זכותו של אדם לשלול עמדה זו על בסיס אמונתו". רוצה אתה לומר: "אני מאמין וזהו"?. לא אוסיף ולא אומר עוד דבר. אף עם הטענה שהיות בורא "זוהי עובדה מוכחת וניצחת" לא אתווכח אם לא תחפוץ בויכוח, אם כי אינני מקבל שקיימת לכך "הוכחה". אינני חבר במיסיון האתאיסטי ולא באתי הנה להמיר את דתך. מטרתי אחת – להגן על תיאוריות מדעיות מבוססות היטב מפני טיעונים פסוודו-מדעיים מופרכים שכוונתם היחידה לשרת מטרה תיאולוגית או אידאולוגית. יש דוגמאות היסטוריות למקרים בהם נדחו תיאוריות מדעיות משיקולים אידיאולוגיים. בתקופת סטאלין פסל המשטר הקומוניסטי בברה"מ את הגנטיקה כתורה "בורגנית" וקיבל תורה אחרת לפיה תכונות שרוכשים בעלי חיים או צמחים במהלך חייהם עוברות לצאצאים (כביכול, אם אדם נימול, ילדיו ייוולדו נימולים). התוצאה – החקלאות הסובייטית נותרה שנים רבות מאחור לעומת החקלאות במערב. מיליונים רעבו ללחם. תיאוריה מפוקפקת לפיה וירוס האיידס לא קיים בעצם, הHIV הוא סתם וירוס בלתי מזיק והתרופות למחלה הן אלו הגורמות לסימפטומים המיוחסים לאיידס, אומצה על ידי השלטונות בדרום-אפריקה כתירוץ מדוע לא לספק את קוקטיל התרופות היקר לחולים. וישנן דוגמאות נוספות. לו היה הדבר נתון בידך, האם היית הולך ודורש מאנשי מדע המפתחים תרופות מצילות חיים לחדול מלהשתמש בשיקולים אבולוציונים במחקריהם? ההיית לוקח על עצמך אחריות כזאת? "הודה לפחות שאותו סיפור של חידקי ביה"ח אין בו שום חיזוק או שמץ ראייה לאמונת האבולוציה" – הרי זה מאמר שאתה הבאת, ואתה דורש ממני שאמצא בו ראיות לאבולוציה. אם מתעקש אתה להסביר כל תופעה של פיתוח עמידות לאנטיביוטיקה על סמך אותו מנגנון אקזוטי של העברת פלסמידים בין חיידקים ממינים שונים אז אכן אין במאמר הזה ראיות חותכות למוטציות. אלא שיש עוד "קצת" מאמרים בעולם כולל כאלה המתארים שינויים עקב מוטציות באוכלוסיות מבודדות של בקטריות, וכוללים השוואה של הרצף הגנטי והמיקום המדויק של המוטציה. ההוכחה הראשונה לקיום מוטציות אקראיות בבקטריות ותפקידם בברירה טבעית מגיעה ממחקרם המבריק של לוריה ודלברוק עוד מ1943, אשר הוכיחו את האבולוציה הדרוויניסטית מתוך ניתוח הסטטיסטיקה של התפתחות עמידות לרעלן (פאג). ראה גם כאן להסבר מעמיק יותר. כמובן שאין קשר להעברת פלסמידים שהרי מדובר באוכלוסית בקטריות הומוגנית ומבודדת. מהניסוי אפשר להסיק גם את קצב המוטציות - אחד למאה מיליון חלוקות. שים לב שבתקופה בה נעשה המחקר טרם ידעו על הDNA ובוודאי לא יכלו לבדוק את השינוי הגנטי גופו – רק את תוצאותיו. אבל בימינו מבצעים אנליזה ורואים בפועל את המוטציה בגן. להמשיך ולטעון שאין מוטציות זה אבסורד גמור. (הערה: כמה מחקרים מודרניים חושפים גם מקרים מסוימים של מוטציות מכוונות לכאורה בתגובה לstress שאינו קטלני. אין זה סותר את המנגנון הדרוויניסטי אלא מתווסף אליו. הדעה המקובלת העולה מכמה מחקרים היא שמדובר בכל זאת במוטציות אקראיות אלא שהקצב שלהם מתגבר במצבי stress (פרופ' בן-יעקב הציע מודל אחר במאמר שהבאת.) ומה תאמר על קושיה זו: לפי אמונתך מוצא כל האנשים מאדם ומחוה. כיוון שלכל אחד מהם שתי דוגמאות מכל גן, סך הכל יש ארבע גרסאות אפשריות לכל גן אנושי (ובעצם גם לגנים של מיני החיות שעלו בזוגות לתיבת נוח). ומה תאמר אם אביא לך גרסאות רבות הרבה יותר לגנים אנושיים? על איזו מאמונותיך תוותר? על שלילת המוטציות או על אדם וחווה? או שאולי בני אדם החליפו פלסמידים עם חייזרים? אגב, מקורה של חתימתי כלל לא בעניין ויכוח על אמונה. היא הועלתה בויכוח פילוסופי במטרה להמחיש את העובדה שאין האמת על העולם תלויה בידע שלנו על העולם. אך מקרה הוא שהיא נמצאה הולמת גם כאן. אתה רוצה הדרן? " האם אמונתם של כל חכמי תבל טרם המצאתן של התיאוריות הקוסמולוגיות והאבולוציוניות (הדוחות, לדעתך, את הצורך בא-ל) היתה 'בחירה' לא הגיונית?" – מעולם לא אמרתי שהתיאוריות הנ"ל דוחות את הצורך באל. היתה זו דעתך והנימוק לדחיית התיאוריות האלו. אשר לבחירת "כל" חכמי תבל – היו להם דעות שונות ומשונות, הכוללות אמונה בזאוס ובאפולו, בבעל ובעשתורת, בברהמה וישנו ושיווה, ועוד ועוד. וגם אפיקורס חי בטרם המדע המודרני. חוץ מזה, אם אני כבר מכיר את המדע והפילוסופיה המודרניים, מדוע על ההגיון שלי להסתמך על דעת הקדמונים שידיעותיהם פחותות? " היכן רואים יצירת איברים או מינים חדשים ?" – כבר דיברתי על זה. יש רבבות עדויות מאובנים ושלדים המראים שלבי התפתחות שונים של בעלי חיים וצמחים (זו אינה הוכחה לדרוויניזם כמובן, רק לעובדת התפתחות המינים). הסינים ניצלו מוטציות בקרפיונים כדי ליצור על ידי ברירה מלאכותית דגי זהב מסוגים שונים ומגוונים. בעצם, זני הכלבים (וחיות שעשועים אחרות) נוצרו באופן דומה, אבל אין לי הוכחה שלא מדובר בתכונות ממאגר הגנים המקורי. יש דוגמאות רבות נוספות ששמעתי בעבר ושזכרוני הבוגדני מסרב לשחרר עכשיו. " האם רואים בכך מגמתיות או מקרה עיוור ? האם האבולוציה המקובלת היא מגמתית או לא ?" – זו שאלה פילוסופית יותר מאשר מדעית. מבחינת המדע את התופעות הידועות היום אפשר להסביר באופן שאינו דורש מגמתיות. זו אינה הוכחה שאין מגמתיות, רק שאם היא קיימת, היא פועלת במסתרים וסמויה מן העין. " האם גם בשלב המעבר מדומם (או צומח) לחי היה כך ?" – שוב, יש תיאוריות למעבר ספונטני מדומם לחי. אין להם כל הוכחה, וגם לא תהיה עד שלא ישוחזרו כל השלבים במעבדה. " האם בחיי היומיום אתה רואה הבדל באופן קבלת החלטות בין מדענים לסתם אנשים המוגדרים על ידך כ'הגיוניים' או 'הגיוניים בפוטנציה' ?" – שים לב לחידה הפשוטה הזו המבוססת על שעשועון טלוויזיה. אפילו ידינו פריטצ'ר טעה פה. לפחות חישובים סטטיסטיים והסתברותיים, אפילו טריוויאלים למראה, הם עניין למומחים. לגבי הרב הראשי, הייתה זו בדיחה כמובן. לו כתבתי "הרב אלישיב" למשל, עוד עלול היית לטעון שהוא אכן סמכות בעניינים מדעיים. " קביעת המדע אינה סוף פסוק, ובנושאים בהם יש להדיוט קווים כלליים, הוא יכול לחוות דעה הגיונית מאוד." – קביעת המדע אכן איננה סוף פסוק, אבל מי שמסוגלים לערער קביעות מדעיות הם רק אנשי מדע להם הידע והניסיון הדרושים לכך. אין תקדים להפלת תיאוריה מדעית על ידי הדיוטות. " אדם אחראי, ובפרט אדם בעל רקע מדעי היודע את ההשקעה עצומת ההקף שבבריאתו - אם אכן נברא - אמור לחוש חיוב חמור לברר האם הוא חייב למאן דהוא את חייו, והאם נדרש ממנו משהו בעקבות זאת." – אתה מתחמק מלענות על שאלתי. כיצד עלי לברר זאת? דווקא יש לי עניין רב בשאלה זו ואף מרץ. " אין כל טעם איפוא להסביר לי מדוע לא ברורה דרכי, אלא מדוע דרכך כן ברורה, או לחילופין מדוע ברור שדרכי לא נכונה." – לא ברורלי שדרכך לא נכונה (טוב, יש מספר אספקטים בדרך החיים האורתודוקסית-חרדית שבעיני פסולים מפורשות, אבל דיון פרטני בכך לא במקומו בשרשור זה) , אבל ישנן אלפי דרכים אפשריות שונות וכולן ראויות לבחינה. חיי עלי אדמות קצרים מכדי לבחון כל דרך אפשרית ועל כן החלטתי שאינני מחויב לאף לא אחת בטרם תוכח כדרך הנכונה. כל עוד אין הוכחה כזו מצויה בידי אין לי ברירה אלא להיות נאמן ללבי ולשכלי בלבד.

 

[שייח ספיר]

החלק השני נתווסף בטעות. זו הודעה

ללא ברורלי שמקומה במקום אחר בשרשור. בבקשה התעלם מהחלק שמתחיל במילים "אתה רוצה הדרן?".

 

[יונתני הקטני2]

איזה התלהמות?

תגיד, אתה בסדר? דוקא אתך נהגתי עד כה בכפפות של משי. למה אתה צועק? "הכרזות יהירות ובומבסטיות אינן תחליף לעובדות" - אם שמת לב אני דוקא די משתדל להצמד ולדייק בעובדות. זה שהעובדות, כגון למשל רנ"א פולימרז' גורמות לי קצת התלהבות ורוממות רוח - זה לא נקרא "הכרזות בומבסתיות" אלא "מציאות בומבסטית". "– האם ביקשתיך לנטוש את אמונתך? לו שמת לבך לדברי היית מבחין שציינתי במפורש "זכותו של אדם לשלול עמדה זו על בסיס אמונתו" - חבל שלא שמת לב לדברי, הרי תשובתי נבעה מכל ששמתי לב לדבריך. תודה לך שאינך מבקשני לנטוש את אמונתי. כל מה שבקשת הוא שאומר שזו אמונתי וזהו, ואילו מבחינה מדעית ולוגית, אמונתי שקולה להאמנת היות העולם עומד על שלשה פילים. אז יפה, שאתה בתור איש דמוקרטי ושוחר חופש מסכים לזכותם של אנשים להאמין שהעולם עומד על פילים. אבל אני רק רציתי לומר לך שלמרות דבריך, אני, בכל הכרתי, ובכל בהירות מחשבתי ובהסתמך על הידע המדעי הרב תחומי שרכשתי, אומר לך שעצם היות לעולם בורא כל יכול ומנהיג, זו עובדה ברורה כשמש המתחייבת באופן מוחלט וחד ערכי ולו רק מרנ"א פולימרז', מה גם שיש עוד מליארדי הוכחות כאלו. והנני רואה בכל מי שחושב שאם הוא גילה איזה מוטציה בצלחת פטרי שלו או אפילו אם יש לו הוכחה לאיזשהו ADAPTION כתוצאה ממוטציה, הגם שטרם ראיתי הוכחה כזו, וחושב שמכאן ניתן לעשות כזו אקסטראפולציה ולומר שלו רק אנזים אחד כדוגמת רנ"א פולימרז', על כל אלפי הפונקציות שהוא יודע למלא, ניתן היה להיווצר כתוצאה ממוטציות אקראיות אפילו במשך מליארדי מליארדים של שנים - איש כזה לדעתי הינו בעל הכרה פחות צלולה ממי שמאמין שהעולם עומד על פילים. ואני אומר לך את זה לאחר שדעתי פעם היתה כדעתך. "אינני חבר במיסיון האתאיסטי ולא באתי הנה להמיר את דתך" - ודאי, אני הוא זה שרוצה להמיר את "דתך". למאמרים שהפנית אשתדל להתיחס בקרוב לאחר שיוחזר לי שמי. "יש מספר אספקטים בדרך החיים האורתודוקסית-חרדית שבעיני פסולים מפורשות" - לאברורלי הוציא לי את המילים מהפה. כמוני כמוהו.

 

[יונתני הקטני2]

ברח הלינק

 

[שייח ספיר]

דווקא התלהבותך קרובה ללבי

גם אני מתלהב מיפי הטבע ותיחכומו. לא בכדי נהייתי איש מדע. העובדה שאינני רואה במורכבות זו ראיה ליד מכוונת, רק מעוררת ומפרה את מחשבתי משום שאני מתאמץ לחקור ולדעת את העקרונות והחוקים המפעילים את העולם במקום להסתפק בפיתרון תיאולוגי הסותם ואינו מפרש. בעצם, זה הכוח המניע את המדע. לא במקרה צמחה המחשבה המדעית בד בבד עם ירידת קרנה של הדת (הנוצרית). רנ"א פולימרז' הוא אכן מבנה מדהים, וכמוהו עוד מבנים ביוכימיים רבים מדהימים לא פחות כגון ריבוזומים, מיטוכונדריה, כלורופלסטים, תעלות יוניות ועוד ועוד. אבל תדהמתי מכל אלה אינה תחליף למחשבה שקולה. מנסיוני בפיסיקה למדתי עד כמה אינטואיציה נאיבית יכולה להטעות. גם אם האינטואיציה המיידית אומרת שמבנה כזה אינו יכול להווצר "במקרה", הרי אינטואיציה זו מבוססת על המוכר לנו מחיינו - אין באפשרותנו לדמיין תהליכים בסקאלה מולקולרית או התפתחויות של מיליארדי שנים. במקרים כאלו אין תחליף ללוגיקה המדעית היבשה ונטולת הסנטימנטים. ולוגיקה זו מאפשרת, לפחות בעיקרון, הווצרות של מבנים מורכבים מאין כמותם (בפרקי זמן אדירים). קוצר יד הדמיון איננה מאפשרת לנו לתפוש תהליכים מאין אלו, אבל במקום בו הדמיון נכשל, המחקר השיטתי, הבונה את המבנה שלב אחר, מצליח. אני אוהב את הדוגמה של פתית השלג: טיפת מים ללא כל מבנה הופכת, כאשר יורדת הטמפרטורה מתחת לאפס מעלות צלזיוס, למבנה מורכב ביותר בעל סימטריה מתוחכמת, פרטים ופרטי פרטים. אף פתית שלג אינו זהה למשנהו. אבל כדי להסביר הווצרות זו די בכמה חוקים פיסיקליים פשוטים. פשטות היוצרת את המורכבות, מועט המחזיק את המרובה - זה כל המדע. אמיתותו של המדע היא אמת פונקציונלית - הוא עובד. מבחינה זו בטחונך ביכולת שלך להפריך, מתוך ידיעותך החובבניות (אף שלי כאלו בעניין עליו דיברנו. כפי שציינתי אינני מומחה בביולוגיה ובוודאי שלא באבולוציה) כל אחד מרבבות מאמרים מדעיים העומדים בסתירה לדעותיך היא יהירות ריקה. האם אתה חכם במיוחד או שמה אנשי המדע כולם כסילים באיוולתם (או סתם אתאיסטים להכעיס)?.אלא שמרבית אנשי המדע אינם טפשים ואף לא אתאיסטים בהכרח ולרוב דווקא ששים לקעקע תיאוריות קיימות ומקובלות. העובדה שתיאורית האבולוציה מחזיקה מעמד היא עדות להצלחתה ככלי מדעי, לא יותר ולא פחות. "אני הוא זה שרוצה להמיר את 'דתך'" - אלא שאין לי דת, ועל כן לא ניתן להמירני. איני רואה לא בהשקפותי ולא באורח חיי חלק מעצמיותי. עשוי אתה לשכנע אותי בדבריך (אם כי, בעניין המוטציות אני חושש שאתה נלחם בקרב אבוד), אולם מחשבתי המשוחררת מאילוצים לעולם לא תשים עצמה באזיקים הרוחניים של הדת הממוסדת. ומה בעניין אדם וחווה? הישנן אך ארבע גרסאות לכל גן אנושי? מה דעתך?

 

[יונתני הקטני2]

החכמה מאין תמצא

"העובדה שאינני רואה במורכבות זו ראיה ליד מכוונת, רק מעוררת ומפרה את מחשבתי משום שאני מתאמץ לחקור ולדעת את העקרונות והחוקים המפעילים את העולם במקום להסתפק בפיתרון תיאולוגי הסותם ואינו מפרש" אין שום סתירה בין ראיית הדברים נכחם והודאה בכל יכלתו של בוראם לבין התעוררות ופריון המחשבה. מה הקרשר בכלל? הנה, אני אומר שהכל נברא ושאין לי תאווה יותר גדולה מלחקור ולהכיר את הטבע הנברא הזה. מדוע אם אודה שהבורא ברא את הגנים המקודדים רנ"א פולימרז' זה אמור למנוע ממני לחקור את סודותיו? אדרבה זה רק מוסיף להט ושליחות דתית למחקר. בינינו, כמה פיסיקאים יש שבזמנם החפשי לומדים כימיה וביולוגיה? וכמה ביולוגים לומדים פיסיקה? אני לא אומר שאין בכלל אבל מספרם זעום. ואילו מי שעוסק בדברים אלו כי הוא רואה בזה מצווה הקשורה קשר הדוק בלימוד התורה, וכמו שאמר הגר"א מוילנא, שכנגד מה שיחסר לאדם בחכמות הטבעיות יחסר לו שבע ידות בחכמת התורה, מי שרואה בלימוד נפלאות הרנ"א גילוי האור האלקי בעולם באותה מידה שהוא רואה גם במשוואות תורת היחסות את אותו אור, או במשוואות של רמות קואנטיות, או באיזון משוואות כימיות, כל אלו הם מניעים יותר חזקים להתעוררות המחשבה ופריונה. ". אבל תדהמתי מכל אלה אינה תחליף למחשבה שקולה" - כאמור, איש לא ביקש ממך לנטוש את מחשבתך השקולה. להיפך. "ולוגיקה זו מאפשרת, לפחות בעיקרון, הווצרות של מבנים מורכבים מאין כמותם (בפרקי זמן אדירים). " - לא. לא. לא. היא אינה מאפשרת, ואין שום תרחיש הגיוני, לו היה, היינו יכולים לבצע במעבדה לפחות חלק קטן ואפסי ממה שביצעה יד המקרה במליארדי שנים. אגב, זה לא בדיוק מליארדי שנים. לפי התרחישים הפרועים ביותר כדה"א דיים 4.5 מליארד שנה. מתוכם איני יודע בדיוק כמה אבל כמדומני, כמה מאות מליונים שנים הוא עדיין היה כדור רותח. אם נסמוך על שיטות תארוך הזמן, אזי עדויות על מאובני חד תאיים קיימות כבר מלפני 3.8 מליארד שנים. הווה אומר - לא היו לו לכדה"א שזה עתה נח מרתחו אלא כמה מאות מליוני שנים כדי להגיע מתערובת בלוסה של יסודות או מולקולות פשוטות - לתאים בעלי דנ"א ורנ"א וחלבונים וקרומי תא וכו'. אין. לא קיים שום תרחיש שמסביר כיצד התחברו להם כל המרכיבים הנצרכים לתא חי כזה ולו רק בצורתו הפרימיטיבית ביותר. לו היה תרחיש היינו יכולים לשחזרו. האינך מבין זאת? מוליכים אותך שולל בפירוש. כל אנשי המדע מסכימים לאבולוציה. הבל הבלים. מי אלו כל אנשי המדע 99% מהם לא עיינו מעולם במאמר או תרחיש אבולוציוני לעומק. אחוז אחד אולי עוסקים במחקר אבולוציוני ומעלים בידם חרס. ואח"כ יוצאים הם במאמרים עם כותרות בומבסטיות על אבולוציה במבחנה של אוכלוסית רנ"א וכבר הוכחתי שלא מיניה ולא מקצתיה. אז מה אעשה אם כל הפיסיקאים בעולם מקבלים ומסכימים עם האיוולת הזו? רובם המכריע אינם בעלי ידע ביולוגי יותר מחובבני, ונח להם יותר להשאר עם האמונה הטפלה הזאת, כאילו שיהיה ניתן בכלל אי פעם להסביר או לשחזר תרחיש יצירת חיים כלשהו במכוון או במקרה, רובם נולדו חילונים ואת ההשקפות על "הסברי האבולוציה" ינקו מסביבתם עוד מלפני שהיה להם ידע מדעי כלשהו, ונח להם להשאר ולהתמיד באמונתם. פתיתי שלג - אין בהם אלא תוצאה של סימטריה בין כוחות מופלאים. אכן, לדעתי, היה עלינו להאמין בבורא גם אם לא היו חיים בעולם אלא רק פתיתי שלג וכוחות וחוקים פיסיקאליים. אבל זה אינו קשור מהראייה לבורא שיש ממורכבותם והחכמה הכלולה במבנה האורגניזמים החיים. זה עניין אחר לגמרי. כאן אנו מדברים על סדרים מורכבים ומשוכללים שמשתלבים אחד בשני באופנים מופלאים וכולם מכוונים אל _תכלית_ מסויימת. כל חלק וכל מולקולה וכל אנזים וכל קרום וכל ריבוזום וכו', איש איש במקומו ובמצבו הנחוץ לקיום תכליתו. אין שום תכליתיות בפתית שלג אלא סימטריה. הטבע אכן שואף לסימטריה, להשוואת כל הדברים. כל מהותם של האורגניזמים החיים הוא - הפעלת עבודה כנגד הטבע. זרימת יונים - כנגד מפלי הריכוזים, אגירת אנרגיה, מודולריות. הכל כנגד הסימטריה והאנטרופיה שבטבע. ולצורך המשימות האלו מצויידים האורגניזמים בכל החומרים והמנגנונים האלו שברור שבורא חכם עד אין קץ בראם ולא נוצרו הם מיד המקרה, ואיש לא החל מעולם לסרטט או לתאר איזשהו תרחיש המסביר ולו רק אחד ממליארד מפסיפס האירועים נגד הטבע שהיו צריכים להתרחש להם כולם לפי הסדר הנכון והכל במקרה. "ומה בעניין אדם וחווה? הישנן אך ארבע גרסאות לכל גן אנושי? מה דעתך? " - אתה לא רציני וכבר ענה לך לאברורלי על זה. איש אינו מביא את השוני בין בני האדם כראייה לאבולוציה מוטציונית. ומן הראוי היה כבר שתבין שהמערכת הגנטית של האדם היא מערכת משכללת ומרכבת יותר מכל רשתות המחשבים שבעולם. וכל מאמר מדעי רציני שתקרא שיורד לעמקו של איזה מנגנון גנטי, תמיד מצהיר בפה מלא שעד כמה שכבר גילינו הרבה, הנסתר עדיין מרובה על הגלוי. ובין הגנים רובצים להם חלבונים שטרם נחקרו ועוד מיני פלאות רבות. ויש מנגנונים שמעוררים גן רדום אחד ומרדימים אחר, ויש מנגנוני מוטציות מכוונות, ויש חילופי פלסמידים, ויש הורמונים שמווסתים את הפעילות הכרומוסומלית, ועוד אלפי דברים שנחקרים ועוד מליארדים שטרם חלמו עליהם. אז מה קושייתך מאדם וחוה? למה? למה אתה חושב שקושייה זו וסיפורי הסבתא על הישגים של מדע האבולוציה, מדוע משקלם של אלו מכריע כנגד ה"אינטואיציה" הפשוטה והטרוויאלית - החכמה מאין תמצא? כל החכמה האינסופית הזאת מניין? מבורא אינסופי כמובן. אז, כשיבא מישהו ויציע תרחיש או הסבר, איך הגענו לאנזים הראשון או לדנ"א הראשון או למשהו חי פרמיטיבי ככל שיהיה, נקבע לו פגישה ונשמע את תרחישו. בנתיים, הבה נעסוק במדע האמיתי. בחקר הפיסיקה בחקר הכימיה בחקר מנגנוני החיים המופלאים ולא באקסטראפולציות מחידק לפיל. למאמרים שהפנית בהודעתך הקודמת טרם הגבתי כי לא היה לי הזמן לקראם בעיון. כשאקרא אגיב.

 

[שייח ספיר]

אנו סובבים במעגלים

אין טעם לחזור על הנאמר פעם נוספת. אסכם: אני סבור (וכך כמעט כל החוקרים במדעי החיים) שיש הסבר מדעי, לפחות ברמה העקרונית הן ליצירת והן להתפתחות החיים ולגבי ההתפתחות אף מצויות עדויות מוצקות לכך. אתה כופר בזאת ומגדיל לעשות ואף טוען שמוטציות הן מיתוס. לא מצאתי תימוכין לכך בדבריך פרט להתפעמות (המוצדקת) מהמנגנונים הביולוגים המופלאים. על כן, אחכה לראות מה תאמר על המאמרים שהבאתי. אבל על קושית אדם וחווה לא ענית כלל: "ובין הגנים רובצים להם חלבונים שטרם נחקרו ועוד מיני פלאות רבות. ויש מנגנונים שמעוררים גן רדום אחד ומרדימים אחר, ויש מנגנוני מוטציות מכוונות, ויש חילופי פלסמידים, ויש הורמונים שמווסתים את הפעילות הכרומוסומלית, ועוד אלפי דברים שנחקרים ועוד מליארדים שטרם חלמו עליהם" - אך מה בכל זה עונה על שאלתי. אתה טוען: אין דבר כזה מוטציות. כל הגנים קיימים בצורתם המקורית מאז בריאת העולם. אם כך, כיוון שמקור כל בני (לדעתך) באדם ובחוה ישנן לשיטתך רק ארבע צורות אפשריות לכל גן אנושי. נכון או לא נכון? ומה אכפת לי מ"מנגנונים שמעוררים גן רדום אחד ומרדימים אחר" או מ"הורמונים שמווסתים את הפעילות הכרומוסומלית". אני מדבר על הרכב הגן, לא הפעילות שלו. ו"חילופי פלסמידים"? עם מה? עם מי??? נשארנו עם "מוטציות מכוונות". אלו מוטציות לכל דבר (כלומר אתה כבר מודה שיש מוטציות). הואל נא להסביר מדוע לגוף מוטציות מכוונות היוצרות מחלות גנטיות איומות ונוראות. הם מכוונות להחלות אותנו?