הומו-ספיאן וניאטרדאלים.

[סינתטית אפריורית]

הומו-ספיאן וניאטרדאלים.

ברשותכם שאלה אינפורמטיבית גרידא (מבחינתי, ללא כניסה לדיונים פילוסופיים ) . במקביל אני גם מבררת בעוד מקומות רציתי לשאול לדעתכם: מחקר אחרון הראה שקיים חשש לחשד (אה, זו התבטאות סובייקטיבית שלי) שהגזע הניאטרדאלי לא נכחד, אלא קיים ביננו . 1) האם מבחינה אבולוציונית זה יתכן? 2) האם ניתן ששני זני אדם אכן יתפתחו מבחינה אבולוציונית במקביל? 3) מהן ההשלכות אם אכן הסברות שבמחקר נכונות ונקבת ניאטרדאל אכן הזדווגה עם זכר הומו-ספיאן בתחילת המאה הקודמת והביאה צאצא לעולם המזוהה כבן-תערובת, מהן ההשלכות האבולוציוניות אם בכלל? זה משנה? 4) מדוע המהומה והבחישה המאוד להוטה סביב הסבירות הגבוהה שביננו מסתובבים ניאטרדאלים? תודה לעונים. אכן זו שאלה אחת עם ארבעה סעיפים (למי שתהה).

 

[אני רק עובר]

למה חשש ולמה חשד?

זה דבר רע אם יש לנו גנים ניאנדרטלים? כמו כן, מהו המקור לאינפורמציה שלך? כי ממה שאני ראיתי דווקא האינדיקציות האחרונות מהגנום הניאנדרטלי הן שלא היתה הזדווגות פוריה בין ניאנדרטלים וספיינסים, אם כי אני מעריך שעדיין לא ניתן לקבוע זאת באופן החלטי וייתכן שלעולם לא נדע. תשובות לשאלות: 1) אנחנו יודעים שהניאנדרטלים נכחדו כגזע בפני עצמו כי הם לא כאן (אלא אם כן הם מסתתרים במרכז כדור הארץ או ב- diagon ally או משהו כזה). כלומר לכל היותר מדובר על זה שגנים ניאנדרטלים שרדו בגנום שלנו כתוצאה מרביית "כלאיים" שהתרחשה לפני עשרות אלפי שנים. 2) ניתן בהחלט ואף קרה. לאורך מרבית האבולוציה האנושית התקיימו זנים ומינים שונים של הומינידים במקביל. למעשה רק בעקבות ההכחדה של הומו פלורנסיס (ה"הוביטים") לפני כמה עשרות אלפי שנים נשארנו לבד בשטח בפעם הראשונה. אבל כאמור, אנחנו יודעים שהניאנדרטלים נכחדו כי הם לא כאן. 3) במאה הקודמת זה בטח לא קרה, אלא לפני כארבעים אלף ומשהו שנים, אבל זו בהחלט אפשרות שהיתה רביית כלאיים בין ניאנדרטלים וספיינסים. שאלת המפתח כאן היא האם הניאנדרטלים היו תת-מין (גזע) נפרד או מין נפרד, כלומר האם ספיינס וניאנדרטלית (או להיפך) היו מסוגלים להזדווג ולהוליד צאצאים פוריים, או לא. גם אם הם היו מסוגלים לכך באופן תיאורטי עדיין קיימת השאלה אם הם אכן עשו כך (יתכן שסיבות תרבותיות מנעו זאת). אם התשובה היא כן בשני המקרים אז אנחנו קרוב לוודאי נושאים גנים ניאנדרטלים, אבל הם כנראה לא רבים כי עובדה שאנחנו הרבה יותר דומים לספיינס של לפני חמישים אלף שנה מאשר לניאנדרטל של לפני חמישים אלף שנה. 4) שוב, איפה ראית שיש בחישה ומהומה? אשמח לקישור. למיטב ידיעתי יש לכל היותר שאלה מדעית האם כמה מהגנים שלנו הם ניאנדרטלים, ולא שמעתי אל אף אחד שמכיר ניאנדרטלים שמסתתרים במחתרת (אבל אולי זה רק סימן שהם מסתתרים טוב?)

 

[blueshark09]

תיקון קטן

2) פלורסנסיס נכחד לפני 10000 שנה לכל היותר ואולי אף יותר מאוחר (זהו הממצא האחרון), כאשר מתאפיין כי זהו הומיניד דיי רחוק מאתנו בעץ היוחסין. ניאנדרטלנסיס נשאר באירופה גם כן עד דיי לא מזמן - 24 אלף שנה הוא הממצא הכי עדכני שקיים אם אני לא טועה. חוץ מזה אחלה תשובות !

 

[amni]

עדיין לא ברור מי היו הפלורנסים

ממילא לא ברור אם הם שייכים להומו-ספיינס או למשהו אחר.

 

[amni]

סיבות תרבותיות = גזענות

אני מהמר על כך שגם לפני 40000 שנה היו ההומו-ספיינס גזענים גדולים כמו היום. ראה את היחס הנורא של הלבנים לכושים שבסך הכל ניראים קצת שונים.

 

[אני רק עובר]

אין לי ספק שהם היו גזענים

אבל עובדה שאפילו בחברות הכי גזעניות בהסטוריה (להוציא אולי את גרמניה הנאצית) עדיין חיו הרבה "בני תערובת" של כל הגזעים. לכן אני מעריך שאם בני כלאיים פוריים היו אפשריים טכנית הם אכן התקיימו. מהמחקרים האחרונים שעליהם שמעתי האינדיקציה היא שלא היתה אפשרות טכנית.

 

[r o r o r o]

טועה

בגרמניה הנאצית חיו הרבה "בני תערובת" (מישלינג), ואין ספק שגם במחנות ובגטאות היו יחסי מין בין חיילים ואסירות.

 

[סינתטית אפריורית]

אה, הערה סובייקטיבית שלי

לחלוטין. אם היא אינה נוחה לך, התעלם... ההיית מאמין שכתבתי תשובה ארוכה כאורך הגלות והיא נעלמה לי לתהום הנשייה? נו, נו זה "עונשי" שחזרתי לכור מחצבתי ואני מתעסקת עם אמא אבולוציה. תראה, אני שולחת לך קישור לתוכנית שראיתי והיא תשודר שנית . לפני שהינך מרים גבה ושליש . כמובן שאני, עם הספקנות הרדיקאלית שלי ושורשי רנה דקארט שטבועים בי (לא הצרפתיים, אלא הספק המתודי הרדיקאלי שלו) , עיקמתי את פרצופי בעודי רואה את התוכנית או לפחות את הכותרת הנושאת את שמה. אבל - יש שם חוקרים מכובדים יותר, מכובדים פחות שגבו עדויות מהאיזור ויש להם בהחלט טיעונים בעלי סבירות גבוהה שהייתה אישה ניאנדרטלית שנכלאה, תוארה כמפלצת אדם, כחייה אנושית משהו כביגפוט והצליחה ללדת צאצא מעורב. עצמותיה התגלו כי היא נקברה בכפר היות והיא ילדה בן תערובת שיש לו רישומים בכפר כולל תעודות וצילומים . גולגולתה וכן גולגולת בנה אכן מצביעים על אינדיקציה כמעט וודאית (ואני מאוד נזהרת) להיותם נצר לזן הניאנדרטאלי. ישנם חוקרים לא מעטים שאכן חוקרים את זני האדם ומעלים את הסוגייה עתיקת יומין בהקשר להכחדתם. זה שהם היו בעבר הרחוק זו כבר אינה סברה אלא בגדר ידיעה . האם הם ביננו? זו סברה שכדי לא להיכנס לנישות דוגמאטיות, עלינו בהחלט לקחת את האפשרות כאופציה שיתכן וכן. לא טענתי שזה וודאי אבל כדי לחקור מבחינה מדעית משהו (וגם פילוסופית אגב) , עלינו לקחת את כל האופציות הנלקחות בחשבון ממוחינו הקודח וזו אחת מהן. לא היו ידיעות בדבר הכחדתם מבחינה סופית כמו שהיו תיאוריות לגבי מדוע הם נכחדו אך אף אחת מהן לא ממש סגרה את הגולל שאכן הזן הזה נכחד לחלוטין. לכן, לטעמי יש לקחת את האופציה שיתכן והם עדיין אי שם . אותי זה פחות מטריד מבחינה אונטולוגית , אלא אם באבולוציה עסקינן, האם קיימת סבירות (חשש לחשד ) שאכן: מבחינה אבולוציונית הניאנדרטאל שרד? ללא קשר לתוכנית המתמיהה שראיתי. אם אכן היו זיווגים, מדוע לא נוצר זן חדש לחלוטין? מדוע מבחינה אבולוציונית ההומוספיאנס היה הדומיננטי? זה ששרד? לכאורה , מבחינה אבולוציונית-ביולוגית כשיש זיווגים בין שני זנים שונים , הזן יוצא עקר , ללא יכולת להביא צאצאים נוספים. האם היה כך במקרה דנן? תודה על תשובותייך.

 

[אני רק עובר]

הספקנות שלך נראית לי מוצדקת במקרה זה

מדובר במישהו שמקבל כסף בשביל לנסוע בעולם ולאתר יצורים "אגדיים" כמו הביג-פוט והמפלצת מלוך-נס ולעשות עליהם תוכנית טלוויזיה בשם "מסתורי העל טבעי". דברים כאלה מתוייגים אצלי אוטומטית במחלקה של חטיפות ע"י חוצנים עד שאני רואה פרסום מדעי שעבר ביקורת עמיתים. לגבי העצמות אני לא יכול להגיב כי לא ראיתי את התוכנית (אין לי טלוויזיה ע"מ שלא אצטרך לראות תוכניות מסוג זה) אבל אם אכן יש עצמות שחוקרים מכובדים עובדים עליהם אז אנחנו רשאים לצפות לפרסום מדעי שבו יתברר העניין בצורה יותר טובה. לא הייתי פוסל את האפשרות באופן מוחלט כי כבר ראינו את התגלית של ההוביטים (שעדיין יש מי שחולק עליה), אבל במקרה זה אני לא רואה איך ניתן לשמור על תכונות ניאנדרטליות ללא אוכלוסיה ניאנדרטלית בת-קיימא, שבמקרה זה לא חיה על אי בודד ולכן קשה להאמין שנעלמה מעינינו במשך אלפי שנים. לשאלותיך העקרוניות: אם אכן היו זיווגים, יתכן שהם היו מעטים, או שהאוכלוסיה הניאנדרטלית היתה מלכתחילה יותר קטנה מהאוכלוסיה הקרומניונית, ו/או שהיתה סלקציה נגד הגנים הניאנדרטלים (למשל סלקציה זוויגית אם התכונות הניאנדרטליות לא היו מושכות לקרו-מניונים. במקרה כזה אנחנו יכולים לטעון שכן נוצר זן חדש, אבל שרדו בו כל כך מעט גנים ניאנדרטלים שהזן החדש הרבה יותר דומה לקרו-מניונים מאשר לניאנדרטלים. חוץ מזה תזכרי שניאנדרטלים התקיימו רק באירופה ובמזרח התיכון, כך שבאוכלוסיות שמוצאן מאפריקה ומזרח אסיה אנחנו לא מצפים לגנים ניאנדרטלים בכל מקרה. לגבי עקרות, זה מה שקורה בזיווג בין מינים שונים,למשל סוס וחמור, אבל בין זנים שונים בתוך אותו מין, למשל זאב וכלב, כן יכולים להיות צאצאים פוריים. דוגמה ספציפית - ישנה טענה שחתולי הבר בארץ למעשה כבר לא קיימים בצורתם הטהורה, משום שעברו הכלאה עם חתולי בית (שהם זן נפרד שמוצאו באפריקה). חתולי הבית יותר רבים מחתולי הבר, ולעיתים קרובות יותר גדולים ומוזנים יותר טוב, כך שחתולי בית יכולים לדחוק חתולי בר במאבק על מזון, טריטוריה ונקבות. אם לא ייעשה דבר בנידון ייתכן בהחלט שחתולי הבר בארץ ייעלמו תוך כמה מאות שנים, למרות שכמה גנים שלהם ימשיכו להתקיים בחתולי הבית שהכחידו אותם.

 

[סינתטית אפריורית]

אם כי נזהרת מספקנות יתר

זה מכניס לדוגמאטיות וליהירות. כידוע לך. תודה בכל אופן. אמשיך להתעניין . לא בטוחה לגבי חוסר האמינות של התוכנית. הרי רובינו ניזונים מאותם סוגים של תוכניות. אבל כן, לוקחת זאת בעירבון מוגבל. הטלת ספק אינה שלילה, אלא פשוט השהייה. תודה לך. כל טוב.

 

[יעל אפריל]

בקשר לאמינות של המשיב ושל התוכנית

כמי שניזונה, בנושא הזה, ממידע אקדמי מסודר, התשובות של 'אני רק עובר' אמינות לאין שיעור מערוץ נשיונל ג'אוגרפיק. אם את מטילה ספק, התחילי במידע שמופק לצורך הרייטינג ובתוכניות טלויזיה..

 

[סינתטית אפריורית]

איני חוקרת אמינות

אני מטילה ספק. יש הבדל. אבל בבד בבד אני בהחלט עם חושים פתוחים לכל סברה באשר היא (חוץ מאשר סברות בלתי רציונאליות בעליל ) ובדרכי שלי, בחקירתי שלי, אני מאוששת או מפריכה אותן. זו דרכה של הפילוסופיה ואלו הכלים שעימם אני משתמשת . כך שבאותה מידה איני מסתמכת על אותה תוכנית כמו שאיני מסתמכת על כל מאן דבעי העונה לי. אני משהה את כל המידע שברשותי ואני משתמשת בכליי שלי . למעשה לא אמרתי דבר או חצי דבר ולכן הפוסט שלי החל מדרישה אינפורמטיבית גרידא מבלי להיכנס לדיון פילוסופי כי דיון פילוסופי טומן בחובו לא רק הסתמכות על עובדות יבשושיות אלא גם הבעת דיעות ועמדות בדרך לאישוש והפרכה (אגב שזה תהליך החביב עליי) אני עדיין לא שם ולכן אין לי צורך לכאורה בתשובתך שלך (כי זו דעתך ועמדה אישית שלך) . אך מן הסתם אני מודה לך על הבעת עמדתך בדבר תשובתו של "אני רק עובר".

 

[יעל אפריל]

את נושא שאמינות את הכנסת לדיון

ואם את מאוד רוצה להטיל ספק, חבל שאת בוחרת בתוכניות טלויזיה כמטרה. זה פשוט קל מדי. קשה לי להבין כיצד את מנסה לאשש או להפריך סברות בנושאים שבהם אין לך ידע בסיסי. אלא אם כן את רואה בהטלת ספק גרסה של דעה אישית. ולשאלותיך: 1. כן. 2. כן, וזה קרה כמה וכמה פעמים במהלי מליוני השנים האחרונות. 3. השלכות מוסריות? חברתיות? בידוריות? בכל מקרה, אין סיכוי שתרחיש כזה יכול היה להתקיים בתחיל המאה הקודמת. 4. אין 'מהומה ובחישה' בנושא הזה יותר מאשר בנושאים אחרים הקשורים לאבולוציה האנושית.

 

[סינתטית אפריורית]

לא הזכרתי אמינות. ממש לא

את המילה אמינות כמדומני לראשונה העלת בשרשורך הנדון. לא בחרתי תוכנית טלוויזיה כמטרה. שאלתי שאלה. קצת מצער לחשוב שהגעתי לכאן עם שאלה אינפורמטיבית ואת ישר מחליטה שאין לי ידע בסיסי בכדי לאושש סברות או להפריך. עם קשיי הבנה רטוריים, אין לי יכולת להתחרות וגם אין לי אינטרס לעשות זאת. המוזר הוא שבמידה ואת היית שואלת שאלות על כל נושא שבעולם, לעולם לא הייתי חושבת שאין לך את הידע הבסיסי החיוני כדי לשאול אותי מלכתחילה במה מדובר ולו רק כי: א. איני יודעת מי הוא האדם מאחורי המקלדת (לכי תדעי אולי את איזו אחת בעלת תארים מתקדמים בתחומך ולומר לך שאין לך את הידע הבסיסי במשהו שהוא רב תחומי , תהיה פאדיחה נוראית מצידי ויוהרה שאין כדוגמתה) . ב. לטעמי לכל אדם השואל יש את הידע הבסיסי . אבל אני זו אני- רציונאליסטית ויתכן ויש כאן גישות המתנגשות מזה אלפי שנים: בין הרציונאליסטים לאימפרציסטים. ג. איני סוליפסיסטית ולכן לעולם לא אמעיט בערך זולתי. כך שסביר להניח שיש לך את הידע הבסיסי בכל הנאמר לעיל ומתוך הנחה שכזו, אני יוצאת לדרך. האם ענית לשאלותיי הפותחות את השרשור? אוקיי אתייחס לזה ככן.(תארי לך הייתי צריכה להעתיק את שאלותיי שנית כדי להיות בהלימה לוגית מסודרת. תפוז יכול להיות פרימיטיבי לעיתים) : 1) אוקיי . תודה 2) אם כך, מה קרה שאחד נכחד והשני המשיך להתפתח? 3)למה לא? מדוע את שוללת סבירות שכזו? 4) נניח. תודה על תשובותייך.

 

[יעל אפריל]

צר לי אם נקראתי תוקפנית ../images/Emo140.gif

התייחסתי לשורה: "תודה בכל אופן. אמשיך להתעניין . לא בטוחה לגבי חוסר האמינות של התוכנית." אבל זה לא העיקר בדיון הזה. מניסוח השאלה שלך, מבחירת העובדות ובעיקר מהשימוש הלא נכון בשמות, הנחתי שאין לך השכלה פורמלית בנושא. האם אני טועה? ללא מידע בסיסי קשה להבין את התשובות. ללא הרקע השאלות עצמן אינן מדוייקות. אין לזה קשר להמעטה בערך הזולת, אלא להכרה כי כדי לעסוק בנושאים מסויימים, יש צורך במידע המתאים. ללא הנתונים, כיצד תוכלי לאשש או להפריך עובדות? למשל, את מתייחסת לתחילת המאה ה- 20 בתור פרק זמן שבו אולי יכלו להזדווג ניאנדרטל והומו ספיאנס. האם ידוע לך כמה עשרות אלפי שנים חלפו מאז התקיימו על פני כדה"א ניאנדרטלים? זה מקרה שבו השאלה אינה מדוייקת עד כדי כך שניתן לענות עליה ב'לא' מוחלט. היכרות עם הנתונים הפרהיסטוריים היתה מזיזה את השאלה הזו שלושים או ארבעים אלף שנים לאחור. ולגופו של עניין. בנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן. ישנם חוקרים שטוענים שהקרבה הביולוגית בין ספיאנס לניאנדרטל היתה כזו שהם בהחלט יכלו להזדווג (וזה לא רק עניין פיזי, אלא גם התאמה יחסית של שיטות החיזור). בארץ התגלו שלדי ניאנדרטלים עם מאפיינים 'ספיאנידים' יחסית וכן שרידים המעידים על נוכחות של הומו ספיאנס וניאנדרטל גם יחד, בגליל. הנתונים האלו מעודדים אסכולה אחת להניח שהיתה רביה בין שני מיני ההומינידים ושבמאגר הגנים המודרני של הומו ספיאנס יש גם גנים ניאנדרטלים. חוקרים אחרים טוענים שלמרות הקרבה הגדולה, ההבדלים רבים מכדי לאפשר רביה משותפת והניאנדרטל נכחד לגמרי. אין שרידים שלו באוכלוסיה של הומו ספיאנס. ההסבר של פרופ' יואל רק ב'הארץ' מקיף את הנושא. פרופ' רק עוסק בתקופה האחרונה בנושא הזה, הרצה בחנוכה בכנס העמותה הפרהיסטורית הישראלית על נושא קשור ומאמר שלו ושל אחרים יתפרסם בקרוב. זה אולי נותן את ההרגשה שזה נושא 'חם', אבל זו הטיה כיוון שמעטים בארץ עוסקים במחקר של האבולוציה האנושית ורק הוא מהבולטים שבהם.

 

[יעל אפריל]

והקישור לכתבה

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=652221&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

 

[סינתטית אפריורית]

נהדר

דיברתי אכן על חוסר אמינות ולא על אמינות. אבל זו סתם התפלספות מיותרת וכיוון שגם ככה יש לפילוסופים שם של עם מוזר, אבהיר שנית: הבנת התשובות- עליי, מה שנקרא. שאלותיי היו אך ורק ברמת ידע , הבנה ויישום. שוב, ללא ניסיון להפריך או לאושש. עדיין לא. אחזור שוב ודי ויתכן והמתודה קצת מוזרה: שאלותיי המבקשות אינפורמציה אינן באות להביע דיעה. הן פשוטות ואם באוקהם עסקינן (לא יודעת נראה לי שזה הנושא החם שלכם) , אז נא לא ליצר יישויות נוספות מבלי סיבה הנראית לעין. התשובה פשוטה הרבה יותר ממה שאת חושבת: ברצוני לקבל תשובות של אינפורמציה. ללא ספק הפורום הנ"ל אינו המזור האחרון. וגם אותו אני לוקחת בערבון מוגבל לא בשל היותו חלילה לא נכון , אלא בהיותי מטילת ספק מתודית תמידית. הנחתך הייתה שגויה אך אני יוצאת מנק' הנחה של בירור מונחים ומושגים גרידא. לענייננו: אני משערת שמבחינה ראציונאלית, שני זנים במיוחד זני אדם, באיזושהי נקודה על רצף הזמן, נפגשו ובהחלט יש סבירות שגם הזדווגו והעמידו צאצאים משותפים. שני זנים קדמונים שכאלה שלכאורה נעים במקביל ובכל זאת אחד מהם שרד על אף "תלאות" החיים והזמן כשלכאורה זה שנכחד "ניבאו" לו את כושר ההשרדות הגבוה יותר בשל היותו צייד "טוב יותר" מבחינה אבולוציונית. מה היה שם בניאנדרטאל שגרם לו "לפרוש" מהמירוץ של הברירה הטבעית? היו תקופות שהתפתחות המינים אתגרה אותי בעיקר מבחינה אנושית. עד היום וזה וודאי הינך מודעת לזה, יש סקפטיות לגבי התורה כולה ולו בגלל הקפיצה הגדולה וחוסר קוהרנטיות בכמה תחנות התפתחותיות בדרך. סביר להניח שדעותיי הקדומות יותר קרובות לתיאוריות מדעיות אבולוציוניות מאשר שנבראתי בצלמה ובדמותה אבל בהחלט יש, גם לכאן וגם לשם, המון סימני שאלה. איני מנסה לחרוץ לכאן או לכאן. בשביל מה? אבל המידע מעניין אותי . פשוטו כמשמעו. המון תודה.

 

[r o r o r o]

יש הרבה מוטציות

יש הרבה מוטציות שיכולות להוליד תופעות של גדילה מואצת של עצמות, עיוותים בגולגולת וכדומה. ייתכן מאד שאחת מהן יצרה מישהו ש"נראה" כמו ניאנדרטלי (לא שאנחנו יודעים בדיוק איך הם נראו...) אם לחזור לתער אוקהאם הישן והטוב, האפשרות הזאת סבירה הרבה יותר מאשר להניח שבמשך ארבעים אלף שנים התקיימה אוכלוסייה של ניאנדרטלים ממש לידינו בלי להתגלות.

 

[סינתטית אפריורית]

זהו שאיני בטוחה

מעבר לזה קיימת סבירות שכזו . כמו כן, באמת מבחינה הגיונית היינו אמורים לראות או לגלות אותם כי הם חיו בשבטים. אבל גם את גורילות האדם , ההרים גילו רק בתחילת המאה הקודמת ועד אז היו כל מיני סיפורים שנשללו על הסף או מבורות או מפחד מהלא ידוע. מדוע הינך משתמש בתער אוקהם הישן והטוב, כלשונך? הרי במהותו, הוא כלל מנחה ולא בורר בין גישות. לא פחות ולא יותר.

 

[C H 4]

כי על פי כלל אוקהם

אפשר להניח שאם היה ממצא משמעותי כלשהו לגבי השרדות של ניאנדרתלים וכו', זה היה מפורסם בכתב עת מדעי ולא בערוץ פופולרי, בכתבה מבית היוצר של האיש היחיד שחושב ככה. זה נכון וחשוב להשאר סקפטיים בנוגע לסברות, תגליות ותאוריות שונות, גם כאלו שלא ממש מקובלות, אם יש להן איזשהו אישוש שהן לא קישקוש מוחלט. מה שבאמת אף כתב עת מדעי לא מוכן לפרסם, כניראה לא אמיתי.