הומו-ספיאן וניאטרדאלים.

[amni]

נחיתות תרבותית אינה נחיתות שיכלית

היא קשורה להרבה נסיבות. נניח למשל שהניאנדרטלים חיו בסביבה קשה למחיה ולכן היו "קשי יום", בתור שכאילו הם לא מצאו זמן לצייר ולגלף וגם לא זמן לשכלל את כלי העבודה שלהם. מישהו בדק מה רמת התרבות של האסקימוסים לפני 100 שנה ? אני מנחש שזו מאוד ירודה, למרות שהם אינם שונים משאר האנושות מבחינה שיכלית.

 

[אני רק עובר]

מסכים

עוד דוגמה: כשקולומבוס וחבריו הקונקוויסטדורים הספרדים הגיעו לאיים הקריביים בסוף המאה החמש עשרה היו להם ספינות מפרש, סוסים, כלי מתכת, אבק שריפה, כתב וספרים מודפסים על נייר. לילידים הקריביים לא היה אף אחד מאלו, והיתרון התרבותי הזה ללא ספק סייע לספרדים להכחיד אותם תוך כמה עשרות שנים (החיידקים והנגיפים שהם הביאו איתם גם עזרו המון). אגב, אולי הסיבה שספיינסים וניאנדרטלים התקיימו יחד בארץ ישראל כל כך הרבה זמן, היא שלא היה לספיינסים שום יתרון תרבותי. לפחות על פי כלי הצור לא ניתן בכלל להבדיל בין ממצאים ניאנדרטלים וממצאים ספיינסים במזרח התיכון. שניהם שייכים למה שנקרא התרבות המוסטרית, ועד כמה שידוע לי לא נמצאו שום חפצי אמנות פיגורטיבית אצל ספיינסים בארץ מהתקופה הזו. רק החל מ- 30 אלף שנה לפני זמננו (מה שידוע באירופה כתרבות האורינוקית) אנחנו מתחילים לראות יתרון ספיינסי בכלים משוכללים יותר והופעה של אמנות פיגורטיבית, וזה בדיוק הזמן שבו הניאנדרטלים נעלמים. כלומר, אפילו אם אנחנו סבורים שהעליונות התרבותית של הספיינסים כן שיקפה יתרון שכלי ביולוגי, אנחנו צריכים להסיק שהיתרון הזה התפתח לפני 30 אלף שנה בלבד, ואז התפשט כמו אש ברחבי אירופה והמזרח התיכון, השמיד את הניאנדרטלים תוך כ- 10 אלף שנים והגיע לכל אוכלוסיות הספיינסים הכי מרוחקות בעולם עד זמננו. יותר קל לי לדמיין התפשטות כזו מהירה עם יתרון תרבותי מאשר עם איזושהי מוטציה גנטית (שעדיין בכלל לא ברור לי מה היא היתה).

 

[blueshark09]

לגבי 30 אלף שנה

יש לציין שקרומניונים היו מאוד מעטים בתקופה שניאנדרטלים "שיגשגו", במיוחד אחרי צווארי בקבוק אלימים שעברו באפריקה. ניאנדרטלים לעומת זאת היו אוכלוסיה דיי יציבה באירופה. אי לכך אולי המפנה שחל לפני 30 אלף שנה היה בעקבות הגידול המספרי של הקרו מניונים מעל מסה קריטית - מה שאפשר התפתחות תרבותית ו"טכנולוגית" (כלי אבן וכו'). לעומת זאת בשלב הזה הניאנדרטלים באותם תנאים כבר לא יכלו להתחרות. אבל זאת סתם השערה נוספת, הכל דיי ספקולטיבי בנושא הזה.

 

[גן אנוכי]

בקיצור – הניאנדרטלים היו עם, לא מין.

 

[blueshark09]

אל תוותר כל כך מהר

על ההגדרה שלהם כמין. אבל זו גם אולי דוגמא מצויינת של שלב באבולוציה בו מתפצלים עת עת הענפים בעץ וכבר נורא קשה להגדיר 2 קבוצות כאותו מין לאחר שחיו עשרות אלפי שנים בבידוד האחד מהשני.

 

[גן אנוכי]

אבל אתה מגדיר כאותו מין

את האינדיאנים, האבורג'ינים, היפנים, האינואיטים, האירופאים, האפריקאים, וכל מני פולינזים נידחים שחיו על איזה אי בבידוד... לפחות במקרה של הפולינזים באיים מסויימים והאבורג'ינים יש כמה עשרות אלפי שנים של הפרדה, אם אני לא טועה.

 

[blueshark09]

אני לא מגדיר אותם כמין

עם אבוריג'נים יש לנו הפרש 40 אלף שנה ועם קבוצות בדרום הודו ואפריקה 50 אלף שנה - זה עדיין רחוק מההפרש של יותר מ100 אלף שנה (אולי 150) בין קרו מניונים לניאנדרטלים. אם כי לפני עשרות אלפי שנים מן הסתם ההשונות הגנטית היתה קטנה יותר, אך יחד עם זאת גם בתוך אוכלוסית הקרו מניונים לא היו הבדלים כמו שנוצרו בעת החדשה.

 

[אני רק עובר]

לא ברור לי למה אתה מתכוון

מין הם בהחלט היו, כנראה נפרד מאיתנו. עם... באיזה מובן?

 

[amni]

לא סביר שהיו עם, סביר שהיו באירגון שיבטי

כל החיים האנושיים הפרימיטיביים המוכרים מתארגנים בקהילות שיבטיות (בכל שבט כמה עשרות אנשים עד כמה אלפים ובמקרים נדירים עשרות אלפים). בהנחה שהניאנדרטלים היו בסדר גודל של 10000 איש בסך הכל, קשה להניח שהיה להם אירגון חברתי גדול משבט, כלומר לא היו עם. התארגנות של "עם" זו התארגנות חברתית די חדשה, קיימת כנראה לכל היותר 15000 שנים. בעם יש כמה עשרות אלפי אנשים לפחות שמקיימים מערכת יחסים ביניהם לבין עצמם. מערכת יחסים שקיימת בעם היא מאוד מסובכת (כוללת: מערכת חוקים, אכיפתם, שליטים, תשלום "מיסים", הבטחת הגנה על הבטחון האישי על ידי השליט, אספקת מזון מים ומגורים). ניתן לקיים אותה ככל הניראה בצורה יציבה רק בישוב קבע עם אספקת מזון בטוחה לאורך זמן. אספקת מזון בטוחה כזו כזו התקיימה רק מימי פיתוח החקלאות הצימחית וביות חיות, ככל הידוע זו הייתה בערך רק לפני 12000 שנה או זמן דומה.

 

[blueshark09]

ניאנדרטלים היו יותר מ10K

מספר כזה הוא גבולי לשמירת אוכלוסיה כמין. לאורך ההסיטוריה מספרם נע לכל הפחות בעשרות רבות של אלפים וכנראה מאות אלפים, לעומת בני האדם היו פחות מזה במשך תקופות מסויימות. ניאנדרטלים פחתו מאוד במספרם לפני 30000 שנה ונעלמו אי שם לפני 20-25 אלף שנה, אז מספרם אכן הגיע למספר אלפים עד אשר נכחדו לחלוטין (או התערבבו חלקית עם קרו מניונים לפי תיאוריה אחרת).

 

[אני רק עובר]

10,000 ניאנדרטלים...

גם אני נתקלתי במספר הזה לאחרונה ולא ברור לי מאיפה הוא הגיע ועל מה הוא מתבסס. מהמעט שאני הבנתי המחקרים האחרונים לגבי הגנום הנאנדרטלי אכן נוקבים בו, אבל לא בתור ממצא אלא בתור הנחה במודל שלהם לחישוב הגיל של האב הקדמון המשותף לנו ולניאנדרטלים. מלבד זאת זה מתייחס לגודל "האוכלוסיה המייסדת", אז נראה לי שגם לפי ההנחה הזאת אוכלוסית הניאנדרטלים באירופה בזמן הפלישה הספיינסית יכולה להיות הרבה יותר גדולה. בכל מקרה המחקרים האלה מניחים בדיוק אותו גודל אוכלוסיה מייסדת גם לספיינס, כך שמבחינתם המספר הזה לא מייצג שום יתרון שלנו על הניאנדרטלים.

 

[גן אנוכי]

התכוונתי שהם היו עם במובן שבו

שבטי הבושמנים באפריקה הם "עם" שיש לו מאפיינים פיזיים מסויימים, צורת גולגולת מסויימת, ותרבות מסויימת שהיא שונה משלנו. ובכל זאת, אף אחד לא מפריד אותו מההומו ספייאנס. לא התכוונתי במובן של עם מאוחד כמו שאמני כתב/ה, אלא כמו כל מני קבוצות שבטים נידחים שקיימים היום. כתבתי את זה אחרי שהיה נראה לי שאתם מסכימים שיכול להיות שכל ההבדלים הם תרבותיים ולא גנטים.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מאפיינים פיסיים שונים-אם לא מין שונה

אז מדובר בגזע, לא כן? אם ההבדל הוא תרבותי אז מדובר בקבוצה אתנית. המונח "עם" הוא פחות מדויק כי לפעמים מתכוונים לקבוצה אתנית בלבד ופעמים מתכוונים ללאום במובן המודרני (וזה קיים רק מהמאה ה- 18).

 

[אני רק עובר]

לא התכוונתי שלא היו הבדלים גנטיים

מכיוון שהניאנדרטלים ללא ספק היו שונים מאיתנו פנוטיפית (הרבה יותר שונים מאשר בושמנים, נניח) וכנראה היו מין נפרד (עד כמה שידוע היום מהגנום שלהם) אז ברור שכן היו הבדלים גנטיים וכנראה שבני כלאיים פוריים לא היו אפשריים. אני התייחסתי ספציפית לסיבה ל"עליונות" הספיינסית, ושיערתי שהיא נבעה יותר מעליונות תרבותית זמנית מאשר מעליונות שכלית ביולוגית. אני לא רואה שום בעייה עקרונית להניח שני מינים שונים עם גנטיקה שונה לחלוטין אבל עם רמה שכלית דומה. בעיקר כאשר נפח המוח הוא דומה והתרבות גם כן נראית זהה במשך יותר ממאה אלף שנה. כלומר אותן אנלוגיות שעשיתי מההיסטוריה של קונפליקטים תרבותיים בין עמים וגזעים בתוך הומו ספיינס הן בהחלט אקסטרפולציות. המשל והנמשל לא לגמרי זהים כי הניאנדרטלים היו מין נפרד ולא רק גזע או עם נפרד. אבל מזה לא נובע אוטומטית שאנחנו היינו יותר נבונים מהם, ושהם לא היו מסוגלים להגיע להישגים תרבותיים דומים. לכן האנלוגיות האלה לא בהכרח מוטעות.

 

[Escherichia Coli]

אני בספק,

אבל לפני שאני אמשיך - יש לך אולי סייט למחקר? (או לכתבה על המחקר?)