הומו-ספיאן וניאטרדאלים.

[סינתטית אפריורית]

זה כלל אוקהם?

לא בטוחה . אני חשבתי שהוא אינו מניח יישויות נוספות ללא סיבה הנראית לעין. בכל מקרה יש משהו בדברייך. בהחלט. אם כי בתוכנית הנדונה היו הפניות לכתבים ומאמרים מקצועיים כולל חוקרים בעלי סמכא. אישוש ללא ספק צריך להיות בתבונה ולכן כרגע אני מלקטת. לא שוללת שום דבר אבל מטילה ספק. כן בהחלט. אותי זה מעניין באספקט קצת שונה, לאו דווקא אם יש או אין . זה פחות מעניין (אותי בכל אופן).

 

[r o r o r o]

נורא פשוט

נניח שאני רואה בטלוויזיה משהו בלתי מוסבר, כמו מישהו מרחף באוויר במופע קסמים. יש בהחלט אפשרות שהאיש הצליח לעבוד על כוח המשיכה ובעצם צריך עכשו לכתוב מחדש את כל חוקי הפיזיקה. יש גם אפשרות שמעורבת כאן איזו אחיזת עיניים (שאין לי מושג מהו, אבל אני יודע שיש הרבה טריקים כאלה). כאוקהמיסט, אעדיף את אפשרות 2, למרות שאין לי הוכחה כזאת או אחרת. כנ"ל לגבי האפשרות המורכבת עד מאד של שבט ניאנדרטלים ששרד במשך 40 אלף שנים בלי להתגלות, מול אפשרות "פשוטה" יותר של מוטציה (ואני מכיר כמה כאלה) שגורמת לאדם להיראות "ניאנדרטלי". במה תבחרי?

 

[סינתטית אפריורית]

אוקהמיסט?

זה חדש, אף פעם לא שמעתי את המושג הזה. נחמד. עקרון התער, כמו שהבנתי אותו מדבר על פשטות. הוא טוב ויפה אם באמת השפה שלנו הייתה כזו אבל היא לא. כמדומני לא נוכל להתעלם ממורכבות השפה וממורכבות היישים ומורכבות התופעות . גם מסקנתך לגבי אחיזת העיניים היא מורכבת ומכניסה יסודות זרים לתערו של אוקהם. תיאוריית אוקהם, לטעמי, מחזירה אותנו לנק' שממנה האדם כבר התקדם הלאה. יתכן והיא נשלפת באוקזיונים כאלו ואחרים על מנת לתת סימפליסטי למדע או לתהליכים בעולם התופעות ובאמת כבודה במקומה מונח (באמת כאחת שחובבת סימפלסיטי נוסח ויטגנשטיין, אך קשה לה ליישם זאת...), אך היא עלולה ליצור מצב של הנחת המבוקש או סגירת דיון . וזה חבל כשלעצמו.

 

[C H 4]

לא לגמרי הבנתי אותך

עקרון התער של אוקהם לא מדבר על פשטות במובן של לפשט הכי הרבה שאפשר לבסיס לא מורכב, אלא לחפש את ההסבר הפשוט ביותר שמאפשר לחבר בין כל העובדות. כתבו על זה בהרחבה בדיון הענקי שהתפתח כאן למטה בעמוד. לכן, מה שאני טענתי זה שיותר הגיוני להניח ששיקרו בתוכנית טלויזיה בערוץ פופולרי, מאשר שקיימת קונספירציה כנגד חוקר שגילה ממצא שלא מתאים לכל שאר הממצאים והעדויות שקיימות היום, ואף אחד לא מוכן לפרסם את הממצא הזה או ללמד עליו באקדמיה ואין ברירה אלא לעשות על זה תוכנית כדי שאנשים ידעו את האמת. אין שום סיבה או אינטרס מאחורי דבר כזה, אין שום סיבה להניח כל כך הרבה הנחות על כל כך הרבה שקרנים כשמנגד ההסבר הפשוט גורס שקרן אחד. באותו אופן הדוגמה של רורו עובדת- אם את רואה בטלויזיה משהו לא הגיוני ההסבר הפשוט הוא שבטלויזיה רימו אותך ההסבר החלופי שמה שראית נכון, קרה, נוגד את כל מה שידוע למדע עד כה באותו נושא מה שאומר שהמון מחקרים והוכחות אחרות שתומכים או מוכיחים את העקרון הם שקריים או מסולפים או נתנו תוצאות לא מדוייקות/false positive וכו' זה הסבר מסורבל שדורש יותר מידי הנחות.

 

[סינתטית אפריורית]

כן.

אוהו עכשיו רק ממש שמתי לב לשרשור על התער. סכין סכין זה. תראי: איני מעוניינת להיכנס לתורתו של אוקהם החביב . ויש לו מקום מאוד מכובד בפילוסופיה בעיקר בפילוסופיה הדוגלת במטיאליזם, באמפריציזם ואכן לעיתים משתמשים בה מבחינה אינדוקטיבית כדי לברור גישות. משהו כמו איזה כלי של פילטר שכזה. מאוד עוזר לעיתים. אני, אישית לא מסתמכת עליה אבל לעיתים נעזרת בה רק מסתייגת כי בהרבה דיונים שהשתתפתי בהם, תמיד היה איזה מישהו או מישהי ששלפו את התיאוריה הזו ולמעשה כמעט וסתמו את הדיון בהתבצרות או בהנחת המבוקש או בהתעלמות מישויות מורכבות או מרכיבים מורכבים וטענו למוניזם או לסימפלסיטי מובהקת . הדיון כאמור הוסט או נתקע וחבל. מבחינתי . כי דיון שנתקע ולו בגין אחיזה מאוד מאוד צרופה בתיאוריה מסוימת , אינו דיון כהלכתו מבחינתי. יתכן ושיקרו בתוכנית. איני שוללת זאת וגם איני שוללת שלא שיקרו. השהיית אמונות אינה אומרת שאני שוללת וגם אינה אומרת שאני מקבלת. זו השהייה . אם הייתי שוללת או מקבלת. מן הסתם גם לא הייתי שואלת . אינך חושבת? את סימני הקריאה שלי, איני חולקת עם איש (אולי עם הבעל) את סימני השאלה- זה כבר סיפור אחר. סימני שאלה הם כאלו ויש להתייחס אליהם ככאלו . כרגע ללא הבעת עמדה. כרגע.

 

[סינתטית אפריורית]

*מטריאליזם

 

[סניגור הפילוסופיה]

על תער אוקהם וספקנות

הבהרה כללית כפי שאני מבין, תער אוקהם הוא מקרה ספציפי של טענת "העדפת הפשטות" המקובלת בהעדפה של תיאוריות ופרדיגמות מדעיות. עיקרון התער של אוקהם, אוסר על הוספת יישויות (בלשון פילוסופית: הרחבת העולם האונטי) היות והוספת יישויות שלא לצורך יוצרת "סיבוך מיותר" שניתן להסבירו באופן פשוט יותר עם פחות יישויות. אבל עיקרון הפשטות מתקיים גם ללא הוספת יישויות. אם לא הוספנו ולו ישות מיותרת אחת, עדיין יש להבחין בין הסברים פשוטים יותר לפשוטים פחות. אבל זה לא התער של אוקהם, כי התער הוא רק סוג מסוים של העדפת פשטות. לסינתטית אפריורית האם הספקנות שלך היא "ספקנות וודאות" או "ספקנות אמינות" (זו הבחנה של עדי פרוש בספרו "מגמות בתולדות הספקנות")? ספקנות וודאות משמעה, אני חושב שהסיכוי שהמידע שפורסם בכתב עת מדעי קרוב יותר לאמת מאשר המידע הסותר בתוכנית טלביזיה. אבל אינני בטוח בכלום, כי לא זה ולא זה הוכחו באופן ודאי. זו העדפה הסתברותית משקלו של טיעון א' חזק ממשקלו של טיעון ב' אבל גם א' מוטל בספק וודאות. ספקנות אמינות משמעה, משקלו של כל טיעון הוא בדיוק באותה עוצמה כמו הטיעון הסותר אותו ולא ניתן להכריע לגבי העדפה כלשהי. בדוגמא שלנו: ההסתברות שהמידע שהוצג שתשדיר הטלביזיה הוא אמת חזקה/חלשה בדיוק כמו המידע המדעי שהוצג. לאיזו ספקנות את התכוונת כשאמרת "לא מחייבת ולא שוללת"? אני מתנצל מראש, אם הרקע הפילוסופי שנתתי כאן היה ידוע לך משכבר. כתבתי אותו למען הסר ספק בהבנת דברי. אם ידעת זאת מקודם, אנא התעלמי ממנו.

 

[סינתטית אפריורית]

שאלה מעניינת

ואם בפרוש עסקינן , הרשה לי לנסות להתחמק באלגנטיות ... אבל לא, לא ידעתי אותו קודם , את הגדרותיו של הפרופ.' ואם אצא מנק' הנחה שהוא מתמחה בסוגיות משפטיות, אתיקה משפטית , אז בהחלט יש מקום להגדרותיו הספציפיות. אני התכוונתי לספק המוכר והטוב של רנה דקארט - הספק המתודי . הלוואי ויכולתי להיות בעלת ספקנות אמינות זה בהחלט נותן משקל שווה לכל סברה וטיעון באשר הם, ללא קשר מהיכן הם צמחו. ללא העדפה כזו או אחרת (אפרופו בעלי סמכא) . אבל לצערי , אני נוטה יותר לספקנות וודאות. למה? כי כך חונכתי שמאמר של פרופ' מכובד המתמחה באתיקה משפטית יותר מהיימן ותקף ממאמר של תלמיד גאון בתיכון והנטייה היא להעדיף את בעל הסמכא. אבל אני עובדת על זה...

 

[סניגור הפילוסופיה]

הספקנות המתודית של דקארט היא ספקנות אמינות

אם קוראים את "הגיונות" הטלת הספק המתודית שלו בעולם הפיסי, במתמטיקה ובאני היא מוחלטת, הוא לא מניח הסתברויות לטובת עמדה כלשהי. לגבי ספקנות מתודית, הרי שככל שמדובר במחקר המדעי, החובה לנסח השערת מחקר אינה מאפשרת ספקנות אמינות. עצם ההשערה, משמעה שיש למדען כבר דעה מוקדמת לגבי סיכויי תוצאות מחקרו. מאידך, היפותזת מחקר היא הכרחית לבחון את עמידותן של תיאוריות קיימות. לבחון האם התיאוריות המדעיות עמדו ב- "מבחן החיזוי". וכן, על מנת לקבוע כיווני מחקר ושיטות מחקר לאור מצב המידע שאנו כבר מניחים שהוא תקף. באשר לספקנות לא-מתודית, אלא כעמדה אפיסטמית, אני ספקן וודאות. ספקנות אמינות לא-מתודית גוררת סתירה עצמית.

 

[סינתטית אפריורית]

נכון

אבל שים לב שהוא ספקן מתודי. לטעמי הוא לא רק ספקן אמינות, אלא מחמיר. הוא נחשב ספקן רדיקאלי מתודי (נו, נו זה תואר מוזר . תאר לך להטיח במישהו לאחר ויכוח לוהט: "יא ספקן רדיאלי מתודי שכמותך!") . חולקת לגבי טיעונך החולש על המדע המחוייב ספקנות וודאית הרי זה כמו להניח את המבוקש ועל זה בדיוק עימנואל קאנט התריס כנגדו: יהירות התבונה ואינוס הטבע ע"י המדען. לא בטוח שספקנות אמינות לא מתודית גוררת סתירה עצמית ( ע"ע קווין).

 

[סניגור הפילוסופיה]

אם כך, אין ניתן להחזיק בהיפותזת מחקר

ולהיות ספקן אמינות. ספקן האמינות מחויב לעמדה שניבוי התוצאה המחקרית לגבי תוצאה א' הוא שווה הסתברות לתוצאה ב'. אבל אם הוא מחזיק בהשערת מחקר, הרי הוא למעשה אומר שהאפשרות לתוצאה מסוימת חזקה יחסית לאפשרות לתוצאה אחרת. בכך הוא כבר לא ספקן אמינות. על מנת להיות ספקן אמינות עליו להימנע מהשערות מחקר.

 

[אני רק עובר]

הערת ביניים מתודית

אני לא מתיימר לקבוע משהו בנושא הפילוסופי (טיעונים פילוסופים בד"כ עוברים לי מעל הראש) אלא רק להעיר משהו לגבי המתודה המדעית הפרקטית. זאת כיוון שכתבת "לגבי ספקנות מתודית, הרי שככל שמדובר במחקר המדעי, החובה לנסח השערת מחקר אינה מאפשרת ספקנות אמינות. עצם ההשערה, משמעה שיש למדען כבר דעה מוקדמת לגבי סיכויי תוצאות מחקרו." במדעים אמפיריים לפחות, מדען שבודק בניסוי כל השערה שהיא בסגנון "A משפיע על B" או "יש מתאם בין A ל- B" אמור לבדוק אותה מול "הנחת אפס" שלפיה שום קשר בין A ל- B. ההשערה של המדען תתקבל רק אם הוא מצא בניסוי שהסיכוי לנכונות השערת האפס יותר נמוך מאחוז מסויים, שברוב תחומי הביולוגיה מקובל כ- 5% (במדעים יותר מדוייקים מקובל 1% ואף פחות). כלומר המדען הינו ספקן ושמרן באופן מתודי, תמיד בודק את השערת המחקר שלו מול ההשערה הנגדית, ואומר "אם יש סיכוי של 5% בלבד שאני טועה, אז לא הוכחתי כלום". זה מה שמכונה במאמרים מדעיים "התוצאה מובהקת/לא מובהקת סטטיסטית ברמה של p<0.05". כמובן שה- 5% זה מספר שרירותי לחלוטין, אבל הוא השתרש כל-כך חזק במתודה של הביולוגיה לפחות שהביולוג הממוצע בדרך-כלל יגיל וישמח אם תוצאת הניסוי שלו היא 4.9% ויתאכזב אם היא 5.1% .

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני לא מכיר מחקרים בביולוגיה

אבל במחקרים במדעי החברה ראיתי שחוקרים מנסחים השערות מחקר במובן של ניבוי תוצאת המחקר שלהם, בסיגנון "יימצא קשר בין א' ל- ב, אבל לא יימצא קשר בין ג' ל- ד". כמו כן קיים חיזוי באשר לגורמים המסבירים את המתאם. כלומר, הם מבצעים תחזית למחקר שלהם לאור תיאוריות קיימות, וטוענים שלאור תיאוריה מסוימת צפוי להיות כך וכך.

 

[amni]

השאלה היא האם מדעי החברה הם מדע

במובן המקובל על מדעים מדוייקים, מדעי הטבע ומדעי החיים. במדעים אילו יש ערך למציאת קשרים בין אירועים רק אם אפשר לכמת אותם, בדרך כלל רצוי מאוד שהקשר הזה ינבא הליכים בסבירות גבוהה. למשל, בחיזוי מזג אוויר אף אחד לא יתלהם מ"מציאת קשר" רופף בין חורף לגשם. מה שרוצים הוא ניבוי משקעים, ניבוי טמפרטורות בהסתברות גבוהה. אולי במדעי החברה יתלהבו ממציאת קשר כללי בין חורף לגשם, את חוקרי האקלים הקש' הכללי הזה בכלל לא מספק, הם יחשבו גילוי כזה כגילוי שיטחי ביותר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מדעי החברה הם מדע במובן של

אמפיריות וסיבתיות. הם אמפיריים היות והם נוקטים בפרוצדורה של קליטת נתונים באמצעות החושים, באופן שכל אדם בעל תנאי תצפית תקינים, יכול לחזור על התצפית או הניסוי ולהיווכח בממצאים. הם משתמשים גם בקריטריונים של תוקף ומהימנות. כמו במדעי הטבע הם מניחים עולם סיבתי. התנהגות אנושית וחברתית היא תוצר של סיבות קודמות ומדעי החברה מנסים לברר אותם. מחקר כמותי קיים גם במדעי החברה. התפלגות סטטיסטית של התנהגויות, מציאת קורלציות בין תופעות לפי קריטריון המובהקות הסטטיסטית. אבל מדעי הרוח, משפטים ופילוסופיה אינם מדע לפי קריטריונים אלה.

 

[אני רק עובר]

כשכתבתי אמפירי התכוונתי מבוסס על ניסויים

בשביל להשתמש בשיטה הסטטיסטית של השערת אפס צריך שיהיה ניתן לחשב את הסיכוי שהתוצאות יסתדרו ע"פי השערת המחקר למרות שבפועל השערת האפס היא הנכונה. זו בעייה מתמטית טכנית. בניסוי שמתוכנן כמו שצריך בד"כ ניתן לעשות זאת. גם במדידה של מתאם (קורלציה) תצפיתי וכמותי ניתן עקרונית לחשב את סיכויי השערת האפס. במדע תצפיתי ולא כמותי זה כמובן לא ניתן עקרונית וזה נכון גם לביולוגיה. למשל, אם הפלאונטולוגים מוצאים שלד של ארכאופטריקס שנראה כמו זוחל עם נוצות, מהי השערת האפס ואיך אפשר לחשב את הסיכויים שלה? עקרונית גם במדעי החברה, במקרים של ניסוי או מתאם כמותי ניתן לחשב את סיכויי השערת האפס ואני מאמין שזה אכן נעשה למרות שאין לי שום ניסיון במדעי החברה. הנקודה שלי היתה שלפחות במרבית תחומי הביולוגיה והאבולוציה, המדען בפירוש בודק את השערת המחקר שלו כנגד ההשערה המתחרה, ומקבל את ההשערה שלו אך ורק אם הסיכויים נוטים לטובתה באופן מובהק.

 

[גן אנוכי]

אבל למה הניאנדרטלים נכחדו והספיאנס לא?

לא ראיתי תשובה לשאלה החשובה הזו בשרשור. האם יש תיאוריות בעניין? סיומה של איזו תקופת קרח? הכחדת ניאנדרטלים על ידי ספיאנס עקב תחרות על משאבים? ובאותו עניין - יודעים למה ההוביטים הללו נכחדו? לא יכול להיות שההוביטים הזדווגו עם ספיאנס ויצרו גזע חדש, נקרא לו "יפנים"? אולי דברים כאלה יכולים להסביר הבדלים במראה חיצוני בין אסייתים לאירופאים.

 

[יעל אפריל]

יש הבדל משמעותי בטקטיקות ההישרדות

בהכללה גסה, הניאנדרטלים התמחו בהתאמה לתנאי תקופת הקרח וחיים באקלים קר ולעומתם הספיאנים התמחו בהתאמת הסביבה אליהם. באופן כללי ההיסטוריה של האבולוציה ההומינידית מראה כי כל מין שהתמחה בהתאמה לסביבה מסויימת שרד פחות (או לא הותיר אחריו שריד שחי עד היום) מאלו שהיו גמישים יותר. התיאוריה המקובלת היא שהתנאים שהשתנו עם סיומה של תקופת הקרח גרמו, במהלך אלפי שנים, להיכחדותם של הניאנדרטלים. צריך לזכור שעל מנת שישארו ניאנדרטלים צריך מסה קריטית של פרטים, מאגר גנים גדול דיו (אני מכירה הערכה של כאלף פריטים, אבל אולי אני לא זוכרת נכון) ומראש אירופה לא היתה מאוכלסת בעשרות מליונים. התופעה הזו מוכרת לא רק אצל הניאנדרטלים אלא גם אצת בעלי חיים אחרים שהותאמו לתקופת הקרח: ממותות, נמר שן-חרב, קרנף צמרי (אני מדייקת בתרגום?) ועוד. התחרות עם ההומו ספיאנס יכולה היתה להתקיים - לא תחרות בוטה של מלחמה אלימה על משאבים אבל בהחלט למי שהיו שיטות טובות יותר לשיתוף פעולה, כלים יעילים יותר לצייד, שפה טובה יותר להעברת מידע וכו' היתה יכולת להגיע ליותר ממשאבי הסביבה. יש תיאוריה הפוכה הקושרת את מהפיכת התרבות בתקופת הקרח (של ההומו ספיאנס) לתגובה על המגע עם קבוצות ניאנדרטלים. האמנות הכותלית כביטוי להתגברות הלכידות הקבוצתית של 'אנחנו' מול 'ההם'.

 

[סינתטית אפריורית]

מעניין

זה מה שאותי הטריד: מדוע דווקא ההומוספיאנס נשארו? היתכן שיש כאן יתרון התבונה על החושים?

 

[יעל אפריל]

לא. זה לא 'תבונה' מול 'חושים'.