הופיע בעברית ביוגרפיה של מהטמה גאנדי

[הנדרסון מלך הגשם]

הופיע בעברית ביוגרפיה של מהטמה גאנדי

ראיתי היום בסטימצקי. מסתבר שבמלה"ע ה 2 הוא היה נאמן לתורת אי האלימות וקרא להודים לא להצטרף למלחמה ולעמי אירופה לא להתנגד לנאצים, ב 38 הוא יעץ לצכים להכנע לנאצים, ב 41 הוא שלח מכתב אישי להיטלר וביקש ממנו להפסיק את המלחמה וב 46 הוא נשאל מה היה מייעץ ליהודי אירופה לעשות בזמן השואה והוא השיב שהיה מייעץ להם לארגן התאבדות המונית של כל היהודים. תסבירו לי למה המטורף ההזוי הזה נחשב אייקון ?

 

[Boogieman]

מה עוד חדש?

זה מה שקורה כשהולכים עם האידיאולוגיה ראש בקיר וחושבים שהיא מספקת תשובה מוכנה מראש לכל מצב. מאבק לא-אלים זה יופי של רעיון, בתנאים מסויימים, אבל כמו כל רעיון, הוא נעשה אבסורדי אם לא יודעים מתי להפסיק. יש לי בעיה עקרונית אתו. גנדי ציפה שאנשים פשוט יקריבו את חייהם ללא התנגדות רק בגלל שהרעיון "נכון", ואת זה אסור לדרוש מאף אחד. אני יכול להבין את רעיון המאבק הלא-אלים בתור טקטיקה יעילה ומוסרית שהסיכון לנוקטים בה שווה את תוצאותיה. אני לא יכול להבין את המאבק הלא-אלים בתור עיקרון מוסרי מחייב. הסיבה שהוא אייקון, חוץ מזה שהוא חשוב וכו' היא, שיש לו תצלום שהפך לאייקון. נשמע טפשי, אבל לצילום יש את הכוח הזה. קח את גנדי, את צ'ה, את צ'רצ'יל, מרלין מונרו או כל אייקון תרבותי אחר שתעלה על דעתך, ותראה שלכולם יש צילום אחד שנחקק בתודעה הציבורית והפך אותם לסמל גרפי. אנשים לא פחות חשובים, שלא זכו לצילום כזה, לא ממש הפכו לאייקונים. במקרה של גנדי, מדובר בצילום שבו הוא יושב ליד הנול.

 

[קוכולין]

כנראה שבמאבק אלים לא מתים אנשים...

בסופו של דבר, דרכו של גנדהי למאבק של שחרור היא הדרך שחוסכת חיי אדם- לשני הצדדים.

 

[Boogieman]

זה לגמרי תלוי סיטואציה.

בגלל זה אני מקבל את הרעיון בתור אסטרטגיה ולא בתור עיקרון מוסרי מחייב.

 

[שינובי5]

בצורתה

ה"טהורה" מן הסתם....

 

[ihtiyar]

זה תרגום חדש. הספר כבר יצא בעברית

לפני הרבה שנים בשם "ניסויי עם האמת". "מטורף הזוי"? נו, טוב..... אני מעדיף לקרוא את חוות דעתם של אנשים לאחר קריאת הספר.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה כנראה ספר אחר מהספר שאתה מכיר

כתב אותו ישראלי. ואגב, המאבק ההודי לעצמאות היה מלא אלימות נגד האנגלים, בניגוד למה שגנדי הטיף. אפילו ב 42 מיליטנטים הודים החליטו שזה הזמן כשאנגליה במצוקה בגלל גרמניה ויפן למרוד, המרד דוכא תוך שבועיים במחיר כמה אלפי הודים הרוגים. בלי בג"צ ובצל"ם האנגלים הפציצו כפרי מורדים מהאויר. בזמן שהילטר בצרפת והיפנים במלזיה, האנגלים לא יכלו להרשות לעצמם לשחק בהוראות פתיחה באש ולהסתכן במרד הודי ממושך. ואת עצמאות הודו השיגו נארו ומנהיגים מציאותיים אחרים, שהסכימו לחלוקת הודו להודו ופקיסטן. גנדי אמר שהינדים ומוסלמים יחיו בשלום במדינה אחת. זכותך לחשוב שמי שהטיף להכנע להיטלר ללא מלחמה וליהודים לארגן התאבדות המונית אינו הזוי מטורף. וזכותי לחשוב שכן. אני בדברי לא מסתמך על הספר שלא קראתי אבל אני מסתמך עלכמה ספרי היסטוריה שיש בהם פרקים עליו ועל מאבק הודו לעצמאות שכן קראתי.

 

[ihtiyar]

ראשית, טעיתי

בדקתי וראיתי שזכרוני בגד בי: האוטוביוגרפיה של גנדי נקראת "נפתולי עם האמת" ולא כפי שכתבתי בטעות. היפה בספר הוא החשיפה העצמית של האיש. הוא מתאר את השינויים שעברו עליו בחייו. כמשפטן ועיתונאי שיצא לסקר את המלחמה באפריקה, הוא השתתף בראשית דרכו בלחימה אקטיבית למען רעיונותיו, אבל לאט לאט הבשילה בתודעתו ההכרה שאי-אלימות המונית משולבת בפירסום עתידה להשיג תוצאות גדולות יותר. את הניסויים הראשונים בשיטה הזאת הוא ערך בדרום אפריקה, שם הוא גם התפרסם וזכה באותות הצטיינות בריטיים. כשחזר להודו עם עיטורים בריטיים, השלטונות כבר לא יכלו להתעלם ממנו, או לפגוע בו. גיוס ההמונים והעיתונות הביאו לתוצאות הרצויות מבחינתו ומבחינת הודו. אדם נשפט בהתאם לתוצאות מאבקו, ובמקרה של גנדי ההצלחה היתה מרשימה: עצמאות. אף אחד איננו מושלם, ולפעמים יש לאדם פליטות פה. גם לגנדי היו - מחוסר ידע משווע - כמה פליטות פה בעניין המלחמה בנאצים, כי הוא לא ידע או קלט שהנאצים אינם הבריטים. בין זה לבין דבריך שהוא "הטיף להיכנע להיטלר וכו'" - המרחק גדול. הבנאדם סבר ששיטת אי-האלימות עתידה לשאת תוצאות מול גרמניה של היטלר, כפי שקרה מול הבריטים בדרום אפריקה ובהודו. "מטורף הזוי" - כן, יש אנשים הנוטים להדביק בכתיבתם כינויים בוטים וקיצוניים לעניינים שונים, כמעט תמיד שלא לצורך ושלא בטובתם, ואינם מיישמים את המשפט הכתוב בחתימתם: סוף מעשה במחשבה תחילה. דעות המנוסחות כיאות ובבהירות עדיפות תמיד על אמירה מתלהמת. או כפי שגנדי היה מנסח זאת: התבטאות לא-אלימה עדיפה תמיד. מה דעתך?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

התנגדות לא אלימה יכולה לעזור במצבים מסוימים

וברור שהיא עדיפה על פני שפיכות דמים ואיפה שזה עובד עדיף להשתמש בזה. עצמאות הודו אינה תוצאת ההתנגדות הלא אלימה של גנדי בלבד או בעיקר אלא שילוב של דברים, כולל האלימות הרבה שהפעילו קיצונים הודים, החלשות אנגליה אחרי המלחמה,חוסר היכולת הכלכלית להוסיף להחזיק באימפריה, השינויים הגיאו פוליטים בעולם עלית ארה"ב וברה"מ כמעצמות, יש גם חלק מסוים ליחסי הציבור שעשה גנדי למאבק אבל זה לא העיקר. האפולוגטיקה שלך עליו לא משכנעת לדעתי: " ולפעמים יש לאדם פליטות פה. גם לגנדי היו - מחוסר ידע משווע - כמה פליטות פה בעניין המלחמה בנאצים, כי הוא לא ידע או קלט שהנאצים אינם הבריטים. בין זה לבין דבריך שהוא "הטיף להיכנע להיטלר וכו'" פליטות פה? זו היתה עמדה מוסרית פילוסופית עקבית שיישם אותה על כל מצב ומצב. חוסר ידע? לא ידע ולא קלט? הוא דוקא עקב יפה מאד על כל מה שקורה בעולם, ולא יתכן שלא ראה מה שראו כולם, אפילו צמברליין הבין בסוף כשהיטלר הפר את הסכם מינכן, ב 41 -42 אי אפשר כבר לא לדעת... הוא כתב שני מכתבים אישיים להיטלר והפציר בו לאמץ את תורתו ולהפסיק את המלחמה... זה ב 42 ו 43, זה נראה לך אדם שמבין מה קורה סביבו ?? דה פאקטו הוא הטיף להכנע להיטלר, זה המשמעות המעשית של הסברה ש"ששיטת אי-האלימות עתידה לשאת תוצאות מול גרמניה של היטלר" ולחשוב שהיטלר והאנגלים בדרא"פ זה אותו דבר, אגב גם האנגלים בדרא"פ בשנים 1900 ואילך( אם איני טועה) , בתקופה שגנדי פעל שם לא בדיוק נתנו שיוויון זכויות ועצמאות לשחורים,,, אז ההצלחה לא היתה מסחררת.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

והדעות שלי מאד מנומקות למרות שאתה לא אוהב את

הסגנון החד והחריף שלי.

 

[קוכולין]

הבעיה הן לא הדיעות שלך

הבעיה היא, שאתה מרשה לעצמך לקבוע דיעות נחרצות בלי היכרות מינימלית עם החומר. ואני לא מדבר על חומר באנגלית או בשפות הודיות, אלא על חומר שתורגם כולו לעברית- ובהחלט זמין עבורך: האוטוביוגרפיה של גנדהי (ניסויי עם האמת, או בתרגום אחר- נפתוליי עם האמת), והביוגרפיה המצויינת של יוחנן גרינשפון (על כוח ואי אלימות- חייו ומשנתו של מהטמה גנדהי).

 

[קוכולין]

לגנדהי יש שורה של הצלחות מרשימות

ראשית כל, השחרור מהקולוניאליזם הבריטי בהודו- שלפועלו יש בו חלק מרכזי. די להזכיר את מצעד המלח, שהפך את החוקים הבריטים העושקים בהודו לחוכא ואיטלולא, את הסאטיה-גראהה ההמונית שערערה את עצם הסדר במדינה, ואת ההתפרקות של מערכת המשפט הבריטית מול כוח אישיותו של גנדהי (השופטים ששפטו אותו העריצו אותו). מאבק נחוש למען זכויות הטמאים, שנשא פירות רבים (אם כי בהחלט לא הצליח לחלוטין). במקרה אחד, הצליח גנדהי להכריח ברהמינים להיענות לדרישותיהם של הטמאים, לאחר שעמד ביחד איתם בקור ובגשם במשך ימים רבים מול המקדש המואר והחם. מאבק למען זכויות פועלים עשוקים- גם כן בלתי אלים- שהצליח באופן ניכר (המעסיקים העלו שכר). מאבק למען זכויות ההודים בדרום אפריקה, שהצליח כמעט לחלוטין. החוקים שכנגדם נאבק גנדהי (כמו חוק האזורים, שאסר על הודים לנוע באופן חופשי)- בוטלו. מאבק למען הפסקת הטבח ההדדי בין הינדים ומוסלמים בכלכתה. גנדהי שבת רעב- וראשי המסיתים ההינדים והמוסלמים הגיעו אליו כדי להתחנן שימשיך לאכול, והתחייבו להפסיק את הטבח. שלום, אמנם מתוח, שרר בכלכותה עקב פעולתו היחידאית של גנדהי. המושל האחרון של הודו כתב לו ש"מה שאני לא מצליח לעשות באמצעות אלפי חיילים, הצלחת אתה, המהטמה- לבצע לבדך."

 

[masorti]

כל הנ"ל הצליח מהסיבה הפשוטה...

שהיריב של גנדי היה המעצמה הקולוניאלית הכי ג'נטלמנית שהוא היה יכול לאחל לעצמו. אילו הוא היה מנסה מצעדי מחאה על היטלר או סטאלין, חטיבת עילית של משטרת הבטחון מצוידת במשאיות נושאות מקלעים היתה מסיימת את העניין חיש קל. תמהני איך היה גנדי מסתדר מול היפנים, אילו נפלה הודו בידיהם במהלך מלחמת העולם השנייה. סביר להניח שראשו היה מותז ע"י חרבו של קצין זוטר יפני חובב מסורת סמוראית.

 

[Boogieman]

זה לא מובן מאליו.

כאמור, אני לא נמנה עם מעריציו של גנדי, אבל חושב שמגיע לו ולמשנתו יחס הוגן. השיטה של גנדי לא מסתמכת על טוב ליבם של המדכאים. הרעיון שלו, כמו שאני מבין אותו, התבסס על זה שהציבור ששייך לצד המדכא יהיה חייב להתמודד עם עובדת הדיכוי ללא כחל או שרק ולקבל אחריות. במילים אחרות, הקטע שלו היה הסרת המסכות. כשיש לך צעדה לא אלימה של אזרחים, המדכא לא יכול להחביא את הדיכוי מתחת לשטיח ולא יכול לשחק בתירוצים של הגנה עצמית. כל הקלפים על השולחן. בעצם, גנדי מדבר על הצבת המדכאים בפני אתגר: "רוצים לדכא אותנו? סבבה, אבל תעשו את זה כאן, לאור היום ולעיני כולם. לא באיזה מחנה ריכוז ביער או במרתף אפל". משם, זה העסק של הציבור. אם הציבור אכן תומך בדיכוי פר אנד סקוור, לא הושג כלום. אם הציבור לא ממש תומך אבל מעלים עין או מסבן את עצמו בתירוצים, דברים כנראה ישתנו. מה שבטוח, אם יהודים בגרמניה היו נוקטים בשיטה שלו הם אכן היו נקצרים ברחוב הראשי של ברלין, אבל הסיפור הזה היה שם סוף לויכוחים האינסופיים לגבי האם הגרמנים ידעו מה קורה, והאם הם באמת תמכו בנאצים. אז שוב, אני חושב שאי אפשר לדרוש מבן אדם להמנע מלהגן על חייו האינדיבידואליים בשם מטרה קולקטיבית גדולה יותר, ולא משנה מה סיכויי ההצלחה, אבל זה עדיין לא אומר שמותר להציג את גנדי כאידיוט שלא מבין מה הוא עושה.

 

[masorti]

הרעיון שלו היה...

שהכוח השולט לא יכול להתמודד עם מרי אזרחי בלתי-אלים מאורגן היטב. פשוט אי אפשר טכנית לשלוט בציבור שמסרב לציית להוראותיך. הבעיה היא שהרעיון עובד יופי כשהצד השני משחק את המשחק שלך ומגביל את עצמו לאמצעי ענישה שהצד שלך יכול לספוג. (גנדי למשל היה מוכן לשבת בכלא לצורך המאבק) אם לצד השני אין בעיה לקצור את חסידיך במקלעים או להרעיב המונים למוות כאמצעי ענישה, הצד שלך יישבר ויעדיף לשרוד כעבד מאשר למות בן חורין. אני בכלל לא מבין מה הפואנטה בלהחליף דיכוי סמוי בדיכוי לאור היום. שוב, רק לכובש שמתיימר להיות נאור יש בעיה להודות בכיבוש. כובש שלא דופק חשבון - ממש לא יתרגש מהפגנת העובדה שהוא מדכא אוכלוסיה כבושה. לכן בכלל לא ברור לי מה ענין הויכוחים האינסופיים של הגרמנים רלוונטיים לענין. הויכוחים היו בדיעבד. בזמן אמת אף פונקציונר נאצי לא שם קצוץ מה אומרים האיסטניסים על כיבוש פולין או צ'כיה.

 

[Boogieman]

לא מדוייק.

לפלוגות הסער של האס-אס, כמובן, לא אכפת מכלום. אבל שיטת גנדי לא מופנית אליהם אלא לכלל הציבור. הסיפור הוא פשוט. שלטון דיכוי, גם זה של סטלין והיטלר, יתקשה לשמור על שילטונו באמצעות טרור בלבד. למעשה, אני לא חושב שזה אפשרי. גם שלטון שמפעיל טרור ללא מעצורים חייב להסתמך על עמידה מהצד של הציבור. העמידה מהצד לא מושגת רק ע"י טרור ופרופוגנדה, אלא ע"י זה שהציבור יכול להתעלם ממה שקורה, לספר לעצמו כל מני סיפורים שיצדיקו את הפסיביות שלו, לחשוב ש"אולי המצב בעצם לא כ"כ נורא" או "זה עדיף על האלטרנטיבה". כאמור, הפיכת הדיכוי למשהו שלא קורה במרתפי השטאזי אלא מתחת למרפסת שלך, מוציא את העוקץ מכל זה. ולשלטון לא נשאר שום טריק בשרוול חוץ מהפעלת אלימות גלוייה. זה אומר שלשלטון יש חיים קשים יותר לכל הפחות. לגבי סיכויי ההצלחה של שיטת גנדי במשטרים טרוריסטיים במיוחד, אין לי ויכוח אתך. אני פשוט חושב שצריך להבין את הרעיון שלו כמו שהוא. זה שהוא לא תמיד עובד לא אומר שאין לו קייס.

 

[Y. Welis]

לגרמנים היה איכפת - ויש דוגמא: הפגנת הנשים

הגרמניות של הקצינים היהודים-למחצה שנעצרו בברלין, סייעה לשחרר אותם. השילטון הנאצי היה חרד כל הזמן לדעת העם, ומדי כמה חודשים הגסטאפו הכין סקר של 'הלך הרוח' בעם. אפילו הימלר בנאומו הידוע מ-43' למפקדי הס.ס.(שלדעתי מחזק באופן ברור את תיאוריית ההשמדה המתוכננת מראש, ושלמרבה הפלא לא מוזכר ע"י שוללי התיאוריה), ציין שרוב העם הגרמני תמיד ימצא תירוצים לשמור את היהודים.

 

[masorti]

אתה מדבר על ברלין ועל זמן מלחמה...

וההצלחה של ההפגנה הזו היתה כה יוצאת דופן עד שהפכה לכזו מפורסמת.

 

[קוכולין]

אולי כי ההפגנה היתה יוצאת דופן

אם היתה התנגדות אמיתית בקרב חלקים גדולים מהעם הגרמני להשמדת העם היהודי, ואם היא היתה מתבטאת בהפגנות חוזרות ונשנות- אולי השואה היתה נמנעת או לפחות מצטמצמת.

 

[שינובי5]

אם כך

ניתן גם לקבוע כמובן בצורה של אילו את הקביעה הבאה: אילו (ולו ) חלק הארי בעמי אירופה,במזרחה כבמערבה היו מגלים או התנגדות או יוצאים במחאה גם לא אלימה נגד מעללי הגרמנים,ואם היא היתה מתבטאת בהפגנות חוזרות ונשנות בנוגע ליהודים/צוענים וכו' אזי אולי השואה היתה נמנעת או לפחות מצטמצמת.