הופיע בעברית ביוגרפיה של מהטמה גאנדי

[קוכולין]

אני לא שולל את זה על הסף

אבל זה היה הרבה יותר קשה. הגרמנים היו בכל זאת הציבור שהממשלה הנאצית התיימרה לשרת. העמים הכבושים במזרח נחשבו בעיניה כאבק אדם, ועל כן היה הרבה יותר קל להגיב לכל מחאה שלהם בטבח המוני. אפילו בצרפת הנאצים לא נתרעו מלהשמיד כפר שלם (ראה המקרה של הכפר אוראדור).

 

[שינובי5]

ולמרות הכל היו שני

עמים שלחץ ופעילות שלהם הציל ציבור יהודי מפגיעה-בולגריה ודניה. אבל להזכירך את השרשור ההוא-טענת כלפי וכלפי מסורתי(אם אינני טועה )טענות שונות, מסתבר שגם אתה מאמין בסבירות ההיתכנות שאם היתה התנגדות מפורשת למעללי הגרמנים אזי... דומני שלפחות לי אם לא לשנינו מגיעה התנצלות מצדך. הרי זאת בדיוק הייתה הטענה המרכזית שנתקלה בבוז ובדחיה מצדך ומצד מר תמוז, כולל "מחמאה" שלך ושלו כלפי. הייתי מציע בפעם הבאה לשקול מילים וטיעונים ביתר הקפדה

 

[קוכולין]

בוא נחזור על הדברים פעם נוספת

אני לא חייב לך ולמסורתי שום התנצלות, מעבר להערכתי הידועה למסורתי (למרות חילוקי הדיעות עמו). הטענות שלי לא השתנו, והעמדה שלי די אחידה- אם כי מורכבת. הדברים אינם שחור ולבן. בולגריה ודניה הם מקרה שונה לחלוטין. הדנים נחשבו ארים, וקרובים לגרמנים מבחינת דם (למעשה, לפי תורת הגזע פרופר, הם אפילו יותר ארים מהגרמנים). לפיכך, דעתם נחשבה יותר מדעת הפולנים- שכאמור הנאצים ראו אותם כאבק אדם ועם עבדים חסר כל זכויות. רק מסיבה זו אנשים רצחניים בדרך כלל כמו ורנר בסט היו כל כך קשובים לדעת הקהל הדנית. בנוגע לבולגריה, היא לא היתה שטח כבוש- אלא מדינה גרורה. בעלת ברית, אפילו בעלת ברית זוטרה, נחשבת הרבה יותר מהפולנים שנתפסו כעם עבדים. בנוגע לאפשרות להתנגדות פולנית המונית, אני לא שולל את זה על הסף, אבל לשם כך היה צריך אחוז גבוה בהרבה של מתנגדים ממה שהיה, הנהגה מאורגנת נוסח הקבוצה הגנדיאנית בהודו, ובעיקר- נכונות למות ולסבול בלי גבול (ובלי להפעיל אלימות!) חסרת תקדים כמעט בתרבות האירופית, במזרח היבשת ובמערבה כאחד.

 

[שינובי5]

אז בא נחזור שוב פעם באמת

על הדברים: 1. היה רצוי שתכיר בעבודה שמן הראוי היה לפחות לקחת את הדברים בחזרה. זה בעיני עניין של מינימום הגינות או יושרה. ניחא,אנו חלוקים בכך ועל כך. 2.בולגריה אכן הייתה מדינת חסות, אך עדיין נדרשה ל"טפל" ביהודיה, בכל מקרה לגבי דנמרק ארים או לא הם נדרשו לתת את מכסת הדם שלהם. כאן גם נכנס המרכיב של השגריר הגרמני , ודומני איש ס.ס שהבין שעדיף לעתידו האישי שלא לגלות התלהבות יתר בנושא.בשני המקרים אל תשכח את העובדה הבסיסית: היהודים היו אמורים להיות מושמדים בכל מקרה, הם רק קיבלו "חנינה" זמנית. 3. עכשיו לעיקר מדוע אתה סבור שלא הייתה התנגדות המונית פולנית? הרי דווקא מתהום של יאוש, דיכוי והשפלה יכולה לצוץ תנועת התנגדות! הרי אפילו על סמך השרשור ההוא- התקבל רושם של תנועת התנגדות, אלימה אומנם, אך מאורגנת היטב - עד כדי כך מאורגנת, שיצרה תת ארגון שהצליח להציל יהודים, ושחרט על דיגלו את המטרה הזאת מפורשות ! כל זאת כאשר המטרה הראשית הייתה עצמאות לפולין! מדוע היו לפי דבריך מעטים יחסית? הייתכן שמשום דעותיהם האנטי יהודיות הפולנים לא ששו להצטרף למטרה הנעלה? 4. באשר לתנועה של גנדהי - מה שלא דנו בשירשור הייתה דווקא תמונת המראה לו - מתנגדיו. עד כמה היו אלו חזקים. ממה שהבנתי מהשרשור, תומכי האיש היו בשכבות , איך נאמר? העממיות יותר, לא ברורה לי מידת ההשפעה בשכבות הפחות עממיות, שאין לי מושג מה היו בהודו של שנות ה-40'. - מה עם העמים השונים שם? והמוסלמים-הרי ג'ינה היה לא מאוהדי גנדהי וכו' עם יש משהו שהסכמתי בו לדבריך היה בדיוק זה - מורכבות התמונה.

 

[Y. Welis]

אגב במקרה של הונגריה, המשלוחים ממנה נעצרו

בהוראה של ראש המדינה, האדמירל הורטי. חשוב להדגיש עד כמה היה גדול חלקם של גופי החוק במדינות הגרורות בסיוע איסוף היהודים למישלוחים (עוד דוגמא - המשטרה ההולנדית). אגב מרומניה לא היו כמעט משלוחים - והיא נחשבה לבעלת ברית נאמנה ביותר (גם מאיטליה לא היו, עד לכיבוש הגרמני שלה). לכן יש מקום להניח שסירוב לשיתוף פעולה בדרג פוליטי גבוה (במדינות שאינן כבושות, אבל גם סירוב לשיתוף פעולה באלה הכבושות) היה יכול למנוע את המשלוחים.

 

[Y. Welis]

גופי החוק -> הרשות המבצעת מטעם החוק

 

[huddyhuddy]

You have a copy of that speach?

 

[Y. Welis]

יש ברשת - כאן

http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml

 

[Y. Welis]

והשורות שלדעתי מחזקות את התיאוריה

הדטרמיניסטית הן אלה (עד כמה שניתן למצוא היגיון בתורה הבלתי אפשרית הזו): I am talking about the "Jewish evacuation": the extermination of the Jewish people - כלומר 'פינוי' כנראה היה רק שם קוד לתוכנית ההשמדה

"The Jewish people is being exterminated," every Party member will tell you, "perfectly clear, it's part of our plans, we're eliminating the Jews,​

- חברי המפלגה היו מודעים לתוכנית ההשמדה, כי זו היתה תוכנית שהוכנה *מראש* והובהרה להם מרגע שהצטרפו, ככל הנראה עוד בתקופה מוקדמת - סביר שלפני שנות הארבעים. לא סביר שעכשיו פתאום 'כל חבר מפלגה היה אומר לכם'. המפלגה היתה קיימת משנות העשרים: פתאום אחרי 21 שנה 'כל חבר מפלגה היה אומר'? We have the moral right, we had the duty to our people to do it, to kill this people who wanted to kill us. צידוק 'מוסרי' שכזה נשמע כמו בלתי נמנע - לא היה ניתן לפתור את זה אחרת: זו הדרך היחידה. אין דרגות או הבנה. לסיכום - הימלר לא אומר או מרמז בשום נקודה על משהו שניתן לפרש כמו 'שלבים' בהגעה לפיתרון הסופי. אין איזכור למצב קודם וצעדים קלים יותר - יש רק פיתרון אחד, 'מוסרי' ומוחלט, שמעביר את הרושם שהוא לא הופיע פתאום, אלא היה שם תמיד. אין סימנים לתהליך - רק לנחישות לבצע משהו שהיה חייב להעשות, ושהוא הבסיס לתהילה (glory), באופן שמזכיר את מסע הצלב (או אולי את מסעות האבירים הטבטוניים), שכמובן מעולם לא היו 'בשלבים'.

 

[שינובי5]

לאו דווקא

בפעילותו דווקא באה לידי ביטוי אישיות כריזמטית, שהפכה לדמות מוסרית בעיני כלל הציבור בהודו; לגבי השאלות האחרות שלך - לספקולציה אין מענה טוב. יתכן מאוד גם מקרה הפוך: שאותו קצין יפני יקוד קידה וישלח את האיש למעצר בהרים, שהקלגסים הסוביטיים או הנאציים ישלחו אותו למעצר, אבל יחששו להרע לו. בתקופה המדוברת האיש היה כבר לאייקון... עכשיו - אילו כיוונת לקולוניאליזם הצרפתי לעומת זאת, בפירוש "יש על מה לדבר".

 

[שינובי5]

לאו דווקא

בפעילותו דווקא באה לידי ביטוי אישיות כריזמטית, שהפכה לדמות מוסרית בעיני כלל הציבור בהודו; לגבי השאלות האחרות שלך - לספקולציה אין מענה טוב. יתכן מאוד גם מקרה הפוך: שאותו קצין יפני יקוד קידה וישלח את האיש למעצר בהרים, שהקלגסים הסוביטיים או הנאציים ישלחו אותו למעצר, אבל יחששו להרע לו. בתקופה המדוברת האיש היה כבר לאייקון... עכשיו - אילו כיוונת לקולוניאליזם הצרפתי לעומת זאת, בפירוש "יש על מה לדבר".

 

[קוכולין]

בקיצור, אתה לא מכיר את המקורות

אלא קראת רק חומר לעוס, מספריהם של כותבים שאינם מתמחים בנושא. ברור שהיו התפרצויות אלימות בהודו, אבל גנדהי הצליח למנוע את רובם. המאבק ההודי לעצמאות היה בעיקרון לא אלים. תקרא בכל ספר היסטוריה טוב (!) על הנושא. שוב, גנדהי מעולם לא קרא ליהודים לבצע התאבדות המונית. זו שטות והשמצה. הוא המליץ להם להתנגד לגרמנים במאבק אקטיבי מאד, אך לא אלים. אפשר לטעון שלא היה לזה סיכוי, אך גם למאבק אלים לא היה שום סיכוי- כפי שאתה יודע. האופציה השלישית, כמובן, היתה לשמוע לפקודות הגרמניות וללכת בשקט להשמדה (כפי שבאמת קרה ברוב המקרים, מלבד החריג הגדול של גטו וורשה ועוד כמה מקרים בודדים).

 

[קוכולין]

זו האוטוביוגרפיה של גנדהי

יש גם ביוגרפיה טובה שלו בעברית, מאת יוחנן גרינשפון. שני הספרים מומלצים מאד.

 

[טשאפק]

ג'ורג' אורוול כתב יפה

על גנדהי כאבטיפוס של קדוש. בחיים יש נטייה להעריץ קדושים, אבל קשה מאד ולא תמיד רצוי ללכת בדרכם. בשום אופן לא הייתי קורא לגנדהי מטורף. הוא היה אדם ערכי מאד, אלא שערכיו היו שונים מערכי המערב הדמוקרטי לא פחות מששונים מהם ערכי הפאשיזם. זה נוגע לחיים האישיים לא פחות מאשר למשנתו הפוליטית. לדעתו, למשל, אסור לאדם לאכול בשר גם אם הוא חולה והדבר חיוני לבריאותו ואף לעצם הישרדותו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

רק על דבר אחד קראתי לו מטורף

זה שב 46 הוא אמר שאם היו שואלים לעצתו ליהודים ב 41 היה מייעץ להם לבצע התאבדות קולקטיבית במסגרת דוקטרינת אי ההתנגדות לרוע.

 

[Boogieman]

הנדרסון, אל תעוות.

הביקורת שלך על גנדי היא לגטימית, ולעניות דעתי גם מוצדקת ברובה, אבל לא היתה לו שום דוקטרינה של "אי התנגדות לרוע". הדוקטורינה שלו היתה התנגדות בלתי אלימה לרוע. לא צריך לעוות את הטיעונים של הצד השני בכדי להתווכח אתם (אלא אם כן אתה לא מסוגל להתמודד אתם כמות שהם).

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שאני אבין

להציע ליהודים לארגן התאבדות המונית קולקטיבית של 6 מליון זה עדיין בגדר התנגדות בלתי אלימה לרוע ועדיין לא יכול להחשב אי התנגדות לרוע ?

 

[Boogieman]

מבחינת גנדי, כן.

ויש לו על מה לבסס את זה. אתה לא חייב להסכים, אבל לנסות להבין את הרעיון רצוי.

 

[טשאפק]

זו גישה ערכית

כמו ההעדפה למות ולא לאכול מרק עוף. גנדהי זכה להערכה היסטורית, בין היתר כי גישתו וערכיו התאימו למאבק בבריטים בתקופתו, והוא תרם תרומה רבה לכך שבריטניה נפרדה מהודו עם מינימום משקעים. אם כי לצערו הרב הוא לא הצליח למנוע את קריעתה האלימה של הודו לחלק מוסלמי ולחלק הינדי. הבעייה היא ששיטות שטובות למאבק בכובש הבריטי של המאה ה-20, שיש לו מעצורים מסוימים, לא יצלחו למאבק בכובש מהסוג חסר העכבות, כמו הנאצים או הסובייטים. אורוול במאמרו שהזכרתי שואל, נניח שהיה קם גנדהי בתקופת הרעב באוקראינה ומנסה לעורר מאבק לא אלים נגד הסובייטים, מי היה יודע על זה בכלל? הטכניקות של גנדהי מחייבות, לכל הפחות, אפשרות לתקשר בין אנשים רבים באופן חופשי. במובן מסוים ממשיך את דרכו של גנדהי הדלאי למה. כמוהו הוא זוכה להערצה במערב, אבל בניגוד לו אינו משיג כל תוצאה ממשית, כי הסינים אינם דומים לבריטניה.

 

[טשאפק]

בשאלתו של אורוול

הכוונה היא כמובן לתואם-גנדהי אוקראיני, לא לאיש עצמו.