החיילים היהודים של היטלר - היום בטל

[Y. Welis]

לא כל הגנרלים התנגדו. חלק מהדור

הצעיר יותר (וב'צעיר' אני מתכוון 50 ומטה) דווקא היה שוחר מלחמה ונלהב לקראתה (כי הם ידעו למה הם מסוגלים ושהשריון ישנה את הכללים, ולכן אימת 1914 לא היתה עליהם). אחד מהם, קולונל בשם פון מאנשטיין, שלח להיטלר את תוכניתו להתקפה במערב, אחרי שראש המטה הכללי דחה אותה. היטלר ראה והתרשם ובתוך שנה וחצי מאנשטיין נעשה לפלדמרשל (על הצלחתו במצור על סבסטופול).

 

[Y. Welis]

גם לא בטוח שהוא ידע על הכוונה הזו

כי התוכניות לקראתה החלו רק בסוף 39'. אני גם לא חושב שמישהו מחוץ לחוג הקרוב של היטלר ידע על הכוונה לפלוש לרוסיה - הרעיון עלה רק אחרי סתיו 40' (אם כי, כמו דברים אחרים, נרמז ב'מיין קמפף') .

 

[masorti]

אני לא מקבל את טיעוניך...

השאיפה הגרמנית לשלום נפרד עם בריטניה היתה רלוונטית מבחינה פוליטית רק לאחר תבוסת צרפת במחצית 1940, כשההנחה הגרמנית היתה שבריטניה תעדיף להגיע להסדר ולא להישאר לבד מול גרמניה. כל זמן שבריטניה וצרפת לחמו יחד, לא היה שום הגיון שבריטניה תפרוש לפתע מהשותפות ותחתום על שלום נפרד עם גרמניה. מכאן נובע שבסוף 1939 (זמן הצלת הרבי) לא עמד על הפרק שום נסיון להשיג תיווך אמריקני במו"מ עם בריטניה על שלום נפרד. יותר מכך... בין אוקטובר 1939 עד אפריל 1940 החזית באירופה "קפאה" ובפועל כמעט לא קרה כלום. (יש לזה אפילו שם שאיני זוכר כרגע. משהו בנוסח "המלחמה המדומה") במצב כזה לא היה לבריטניה שום אינטרס שבעולם לבגוד בברית שלה עם צרפת ולחתום על שלום עם גרמניה. פשוט לא פעל עליה שום אילוץ צבאי לעשות כך. מצד שני, הטענה שארה"ב היתה צופה נייטרלי לחלוטין אינה נכונה. בפועל היה פוטנציאל להתערבות ארה"ב במלחמה מרגע שבריטניה נכנסה למלחמה. נכון הוא שהיה תהליך ארוך עד שדעת הקהל האמריקנית הפכה לפחות בדלנית, אבל כבר ב- 1940 שיתוף הפעולה בין ארה"ב לבריטניה הלך והתהדק. לדוגמא: מכירת נשק בשיטת "שלם וקח" שהוחלפה בתחילת 1941 ל"החכר והשאל" (שאיפשר לבריטניה לקבל כמויות נשק וציוד עצומות למרות שלא היו לה המזומנים לשלם). שלא לדבר על שיירות האספקה האזרחית בנתיב האטלנטי שזרמו מארה"ב לבריטניה באוניות שנשאו דגל של ארה"ב. בקיצור, לקנאריס כחייל גרמני נאמן היה אינטרס לרצות את ארה"ב ובכך לגרום בעקיפין לסיוע למאמץ המלחמה הגרמני ע"י הפחתת המוטיבציה לסיוע אמריקני לבריטניה. נכון הוא שארה"ב לא היתה צפויה להיכנס למלחמה בגלל רב יהודי שלא שוחרר, אבל קנאריס קרא את המפה והבין שהשותפות הטבעית בין בריטניה לארה"ב היא מתכון בדוק לצרות לגרמניה. לכן כל תרומה שלו לידידות עם ארה"ב היתה תרומה לגרמניה ולתוכניות הצבאיות שלה. מדוע הוא לא הסתיר את המגעים ממשרד החוץ? יתכן שהוא חשש שנאצים קנאים במשרד החוץ (או במשרדים אחרים שהיו קשורים לטיפול ביהודים וישמעו על הענין) יחסמו בגופם את הצלת הרבי מלובביץ' למרות ההגיון הפוליטי שבמעשה. הרי לא חסרות דוגמאות שבהן השמדת יהודים בוצעה גם על חשבון המאמץ המלחמתי הגרמני.

 

[masorti]

"מדוע הוא לא הסתיר" =מדוע הוא הסתיר

 

[קוכולין]

תראה, הטיעונים שלך הגיוניים...

אבל יש רק בעיה אחת... לא טרחת לשאול את קנאריס וולטאט מה הם רצו. ואני לא מתכוון לשאול במובן הראיוני (כי הם כבר לא איתנו מזה שנים רבות) אלא במובן של העדויות, והדברים שהם אמרו וכתבו. כל העדויות, לכל אורך המגעים, מראות שהכוונה של וולטאט היתה לגרום לארצות הברית לתווך בין גרמניה ואנגליה, ולא למנוע מארצות הברית להיכנס למלחמה. אתה יכול לטעון שזה היה בלתי הגיוני מבחינה פוליטית, אבל אנשים עושים הרבה דברים בלתי הגיוניים. מספיק לצפות בחדשות כדי לראות את זה. הגדרתו של קנאריס כחייל נאמן היא משעשעת. תאר לך, למשל, שראש המוסד הישראלי היה תומך בקבוצות שרוצות להפיל בכוח את הממשלה, כולל התנקשות בראש הממשלה, מוסר מידע סודי לסוריה, בעודו מטשטש את עקבות פעולותיו ומצהיר שוב ושוב על נאמנותו לממשלת ישראל. האם היית מגדיר אותו כחייל נאמן? טוב ויפה, כי זה בדיוק מה שעשה קנאריס נכון ל-1939. הוא היה אחד מהתומכים והיוזמים של קשר 1938, שכלל גם ניסיון התנקשות בהיטלר (אף על פי שעל הפרט הזה ספק אם קנאריס ידע), שתק כאשר עוזריו הקרובים ביותר העבירו מידע סודי לבעלות הברית (ויש האומרים שאף עשה זאת בעצמו), ועוד ועוד. הבהרה: אין לי שום כוונה להשוות בין המשטר הנאצי וישראל, בשום צורה שהיא. ההשוואה היתה רק לצורך הדגמת שאלת "נאמנותו" של קנאריס.

 

[masorti]

שוב, אני לא שוחה כמוך בארכיונים...

אבל גם אם נניח שקנאריס וכן וולטאט שאפו בסתר ליבם כבר ב- 1939 להגיע לשלום נפרד עם בריטניה, הם לא היו אידיוטים והבינו שבאותו זמן הענין לא ריאלי. לכן לא סביר שהם נקטו צעדים מעשיים לגרור את ארה"ב לתיווך שהיה באותו זמן חסר סיכוי מראש. הגדרתו של קנאריס כחייל נאמן אינה משעשעת. מבחינתו של קנאריס הוא היה מחויב לצבא הגרמני, ועליו לעשות הכול להצלחת פעולותיו ולמינימום פגיעה בו. בלי שום קשר, הוא ניסה לפגוע לפי הנסיבות בדרג המדיני כדי למנוע הטלת משימות שגויות על הצבא. ההשוואה החלקית לישראל היא קצינים שמאלנים שנלחמים ככל יכולתם בלבנון או בשטחים, ובחופשה או בתום שירות המילואים עושים את הכול להפלת הממשלה ולשינוי המדיניות. אדם יכול להיות מחויב לביצוע המשימה הצבאית, ובה בעת לעשות הכול כדי לשנות את הדברים ברמה המדינית. הטיעון שלך לגבי קנאריס זהה לטיעון שכל מי שמתנגד לשהות בשטחים חייב להיות סרבן שירות, או לכל הפחות להיות סרבן אפור ולחבל בהצלחת הצבא. היוצא מן הכלל היחיד בתזה שלי על קנאריס היא טענתך שהוא איפשר לעוזריו למסור סודות צבאיים לאויב. שוב, צריך כמובן לבדוק האם נמסר מידע ומה נמסר. יתכן שאותו מידע סודי יכול היה להזיק לדרג המדיני הנאצי אבל לא למאמץ המלחמתי. (בוא ונניח שהוא ימסור לבעלות הברית מידע על מקום שהייתו של היטלר בעוד שבוע, ובכך יאפשר תיכנון התנקשות בחייו של היטלר. זה ודאי מידע סודי, אבל בין זה לבין ניהול המלחמה ברמה הצבאית אין ולא כלום.)

 

[קוכולין]

צריך להתייחס לכל טענה בנפרד

כתבת: "אבל גם אם נניח שקנאריס וכן וולטאט שאפו בסתר ליבם כבר ב- 1939 להגיע לשלום נפרד עם בריטניה, הם לא היו אידיוטים והבינו שבאותו זמן הענין לא ריאלי. לכן לא סביר שהם נקטו צעדים מעשיים לגרור את ארה"ב לתיווך שהיה באותו זמן חסר סיכוי מראש." אולי אתה צודק מבחינה הגיונית, אבל שוב - וולטאט אמר ושוב ושוב שהוא מתכוון לעשות זאת, ואין סיבה להניח שהוא משקר, ושהוא התכון לעשות מה שכלל לא אמר שהתכוון לעשות. כתבת: "מבחינתו של קנאריס הוא היה מחויב לצבא הגרמני, ועליו לעשות הכול להצלחת פעולותיו ולמינימום פגיעה בו. בלי שום קשר, הוא ניסה לפגוע לפי הנסיבות בדרג המדיני כדי למנוע הטלת משימות שגויות על הצבא. ההשוואה החלקית לישראל היא קצינים שמאלנים שנלחמים ככל יכולתם בלבנון או בשטחים, ובחופשה או בתום שירות המילואים עושים את הכול להפלת הממשלה ולשינוי המדיניות. אדם יכול להיות מחויב לביצוע המשימה הצבאית, ובה בעת לעשות הכול כדי לשנות את הדברים ברמה המדינית. הטיעון שלך לגבי קנאריס זהה לטיעון שכל מי שמתנגד לשהות בשטחים חייב להיות סרבן שירות, או לכל הפחות להיות סרבן אפור ולחבל בהצלחת הצבא. " שוב אתה מדבר על מה שהגיוני בעיניך, ולא על מה שעשה קנאריס בפועל. האם אותם קצינים שאתה מתאר, בישראל, מתכננים גם הפלה אלימה של הממשלה, כולל התנקשות בראש הממשלה? אני ממש מקווה שלא. וכבר הבהרתי לך שקנאריס תמך בכל מאודו באלו שתכננו להתנקש בהיטלר, כבר ב-1938. כתבת: "היוצא מן הכלל היחיד בתזה שלי על קנאריס היא טענתך שהוא איפשר לעוזריו למסור סודות צבאיים לאויב. שוב, צריך כמובן לבדוק האם נמסר מידע ומה נמסר. יתכן שאותו מידע סודי יכול היה להזיק לדרג המדיני הנאצי אבל לא למאמץ המלחמתי. (בוא ונניח שהוא ימסור לבעלות הברית מידע על מקום שהייתו של היטלר בעוד שבוע, ובכך יאפשר תיכנון התנקשות בחייו של היטלר. זה ודאי מידע סודי, אבל בין זה לבין ניהול המלחמה ברמה הצבאית אין ולא כלום.) " אוסטר, סגנו של קנאריס ומקורבו, מסר להולנדים, לבלגים, לסקנדינבים וכנראה גם ליגוסלבים מידע על הפלישות הגרמניות הממשמשות לארצם. יש ראיות טובות שקנאריס מסר לבריטים את מועד הפתיחה של מבצע ברברוסה. גיזביוס, מקורב נוסף של קנאריס, ישב בשוויץ וטפטף לאמריקאים סודות צבאיים על בסיס קבוע. קנאריס עצמו עמד בקשר עם נציגה של המחתרת הפולנית ומסר לה מידע על מהלכים צבאיים גרמניים. האם זה משכנע אותך?

 

[masorti]

תגובה...

יתכן שוולטאט אמר שיפעל למו"מ עם בריטניה, אבל סביר שהוא לא שכח להוסיף "כשיסתייע". בסוף 1939 פשוט לא היה שום טעם להתחיל מו"מ כזה, בגלל שבריטניה היתה דוחה אותו על הסף. מכיון שארה"ב ידעה זאת, ברור ששום דיפלומט אמריקני רציני לא היה לוקח על עצמו תווך כזה, שיוציא אותו אידיוט. אז בלי קשר לרצונותיו של וולטאט - העסק היה לחלוטין לא ריאלי. לגבי הקצינים... ברור שבישראל לא מדובר על הפלה אלימה של הממשלה, ולכן כתבתי "השוואה חלקית". הנקודה לא היתה האמצעים אלא העקרון של הפרדה בין נאמנות למשימה הצבאית לבין מאבק מול הדרג המדיני לשינוי המשימה. התיאור שלך על מידת ואופי המידע שהזרימו קנאריס ומקורביו לבנות הברית הוא באמת מפליא. תמהני איך זה שראש אמ"ן של גרמניה ואישים בסביבתו מדליפים לאויב תוכניות מלחמה אסטרטגיות במשך שנים, ולמרות זאת: א. הדבר לא מחבל בהצלחה הצבאית (עובדה שכל הפלישות הגרמניות הצליחו למרות ההדלפות). ב. אף אחד מאותם מדליפים בכירים לא נחשף עי שירותי הבטחון, למרות שגרמניה היתה מדינת משטרה עם הנהגה פרנואידית.

 

[קוכולין]

הדלפת המידע

ההדלפות לא סייעו לבעלות הברית, פשוט משום שההולנדים והבלגים דחו את המידע על הסף ולא האמינו למקור. ליגוסלבים שום דבר לא היה יכול לעזור ממילא. רבים הדליפו לסטלין על מבצע ברברוסה, אבל הוא פשוט התעלם מהמידע לחלוטין. גנרל אוסטר, סגנו של קנאריס, לא זאת בלבד שהדליף את המידע, אלא ניסה להעביר אותו שוב ושוב, ולשכנע את הבלגים וההולנדים באמינותו. מכיוון שאוסטר הוצא להורג, מקור המידע העיקרי (אם כי לא הבלעדי) לפרשה הזאת הוא קולונל סאס, הנספח הצבאי ההולנדי, שאוסטר הדליף לו את המידע. סאס ניסה להזהיר את כל הדרגים בהולנד כמו משוגע, אבל אף אחד לא האמין לו, בעיקר בגלל קציני מודיעין שההדלפה לא התאימה לקונספציה שלהם (נשמע לך מוכר?) כאשר אוסטר ניסה להדליף מידע דומה לנורבגיה, הוא לא ידע שאיש הקשר הנורבגי הוא פרו נאצי התומך במפלגתו של וידקון קוויזלינג. איש הקשר פשוט הסתיר את המידע מהממונים עליו באוסלו. דרך אגב, ההדלפה לא היתה פשוטה כלל וכלל עבור אוסטר. לאחר השיחה הראשונה שלו עם סאס, אמר לעוזרו (האנטי-נאצי) שחיכה לו ברכב: "זהו, עכשיו אין עבורי כבר דרך חזרה. יותר פשוט לקפוץ מול מכונות ירייה, מאשר לעשות מה שאני עשיתי." לסאס עצמו אמר: "אינני בוגד. אני גרמני טוב יותר מכל חסידיו השוטים של היטלר. מטרתי היא לפטור את גרמניה והעולם מהדבר הזה." ב. המדליפים אכן נחשפו על ידי שירותי הביטחון ב-1943 (קנאריס מעט מאוחר יותר), אבל לא בשל ההדלפה אלא בשל פעילותם להצלת יהודים. קנאריס ואוסטר היו ערמומיים מאד וידעו לכלכל את צעדיהם. שנית, שים לב שלבכירים בשירות הביון נותנים מרווח פעולה גדול הרבה יותר מלאזרחים רגילים, או אפילו לקצינים רגילים. אף אחד לא מתפלא אם בכיר בשירותי הביון נמצא בקשר עם דיפלומטים זרים או מקבל אורחים מוזרים למשרד.

 

[masorti]

נשמע לי מוזר...

גם שאיכשהו אף אחד באף מדינת יעד לא האמין להדלפות (למה שההולנדים לא יאמינו? למה שהבלגים לא יאמינו?), וגם שהמדליפים לא נחשפו מיד אחרי כיבוש אותן מדינות. הרי בן לילה כל מאגרי המידע של מדינות היעד עברו לידי הגרמנים, וחלק לא זניח מאנשי הצבא והמימשל שיתפו פעולה עם שלטונות הכיבוש.

 

[קוכולין]

העובדות מתועדות היטב

ואין עליהן כל מחלוקת. ההולנדים והבלגים לא האמינו כי היו אטומים ושבויים בקונספציות. מדוע סטלין לא האמין לידיעות הרבות שזרמו אליו על מבצע ברברוסה? מדוע מנהיגי ישראל עצמו עיניים ואוזניים ב-1973? מדוע המודיעין האמריקני לא התכונן להתקפה בפרל-הרבור, למרות ידיעות חוזרות ונשנות? הפרשה מתועדת הן בזכרונותיו של קולונל סאס, הן בארכיונים הבלגיים וההולנדיים והן בזכרונות מקורביו של אוסטר (או אלו מהם ששרדו). האם אתה רוצה לטעון שהפרשה לא התקיימה מעולם, אף על פי שהיא מתועדת במקורות רבים כל כך? הייתי מפנה אותך לקריאה, אבל כל החומר בגרמנית. אם תרצה לראות אזכורים קצרים יחסית באנגלית, תוכל למצוא אותם בספרו של Harold C. Deutsch,The conspiracy against Hitler in the twilight War, ובספרו של Michael Balfour, Withstanding Hitler in Germany, בפרק המוקדש לאוסטר. אני חושב שגם בספרו החדש של Roger Moorhouse על ניסיונות ההתנקשות בהיטלר יש כיסוי של הפרשה, שוב בפרק העוסק באוסטר. למיטב ידיעתי, הפרשה הזאת אינה שנויה במחלוקת. שמו של אוסטר לא הופיע ברשומות, אלא הופיע כמובן בשם בדוי - כפי שנהוג עם מקורות מודיעיניים.

 

[masorti]

אני לא רוצה לטעון שהפרשה לא התקיימה

אני רק מתפלא איך זה שגם ההולנדים וגם הבלגים ווגם הרוסים (וגם אולי עוד כמה מדינות) היו שבויות במקביל בקונספציות שגויות מאותו סוג. זה הרי לא ענין של תפישה פוליטית נפוצה (בנוסח הפייסנות של שנות ה-30 בכל מערב אירופה) אלא נושא צבאי נטו. אז סטטיסטית אני מתפלא שכל בכירי הצבא והמימשל בכמה מדינות היו אידיוטים מאותו סוג ובאותו זמן. שמא יכול להיות שלגורמים המעורבים (כגון אותו סאס) היה אינטרס לנפח את הענין ולתאר אותו כרציני יותר ממה שהיה באמת? הרי כל הענין כולו היה ברמת לחישה סודית של גרמני א' באוזני הולנדי ב', ואם אותו אחד מהם שנותר בחיים מתאר תסריט מנופח - אין בעצם מי שיסתור אותו. לגבי סטאלין אני לא מתווכח, כי אכן ידוע שהוא קיבל אזהרות ממקורות רבים על הפלישה הגרמנית המתקרבת וסרב להאמין. (כדוגמא ידועה אני יכול לשלוף את ריכרד זורגה שפעל ביפן.)

 

[TaL53]

בקשר לסטלין

יש סברה כי סטלין סירב להאמין שהיטלר יפלוש לברה"מ במפתיע ללא הצבת אולטימטום קודם לכן. יש סברה אחרת שסטלין ידע שהמלחמה בין שתי המדינות היא בלתי נמנעת לכן ניסה לדחות את הקץ. כמבון שיש את סובורוב שטוען כי סטלין בעצם תיכנן בעצמו לפלוש לגרמניה לכן הצבא הרוסי שהיה ערוך במבנה התקפי לא היה מוכן להגנה והותקף.לגבי ההולנדים אולי הם סברו שהיטלר יכבד את הנייטרליות שלהם כפי שהגרמנים כיבדו את זה במלחמת העולם הראשונה.

 

[קוכולין]

אוסטר הזהיר את ההולנדים, הבלגים

הנורבגים והיגוסלבים. ההולנדים והבלגים לא האמינו כי היו שבויים בקונספציה. הפרשה לא מתועדת רק בדברי סאס, אלא גם בעדויות מקורביו של אוסטר, ובמסמכים הרשמיים הבלגיים וההולנדיים, שמזכירים בזלזול את הידיעות שמסר סאס. זאת אומרת, שעדותו של סאס אינה היחידה ויש עדויות תומכות נוספות. בנוגע לנורבגים לא היתה קונספציה, היה פשוט איש קשר פרו נאצי שבלם את המידע. היגוסלבים האמינו למידע למיטב ידיעתי (כאן לא בטוח במאה אחוז דווקא שאוסטר מסר אותו, אבל זה היה קצין בכיר מהמודיעין הצבאי), אבל זה לא היה יכול כבר לעזור להם.

 

[masorti]

טוב, הבנתי.

אני יכול להמשיך בויכוח "כן נכון".. "לא נכון"... "כן נכון".. "לא נכון"... אבל כל זמן שאין לי הפניות לסימוכין לעמדתי, זה קצת מגוחך. לי בכל אופן נשארה תחושת בטן שכל הסיפור מוזר מאוד.

 

[קוכולין]

אמרת בזמנו שלמדת מקצוע ריאלי

ובוודאי תסלח לי, אם אומר לך שהדבר ניכר גם בגישתך להיסטוריה. מכיוון שאתה אדם רציונלי והגיוני מאד, קשה לך לדעתי לראות שמערכות ובני אדם בתקופות היסטוריות שונות לא היו תמיד רציונליים, אלא בדיוק להיפך- רבים מהם פעלו בניגוד לאינטרס שלהם מסיבות תמוהות, ולא תמיד אפשר למצוא סיבה הגיונית למעשים שלהם. כך, כמובן, גם במקרה שלפנינו (סירוב של מקבלי ההחלטות בבלגיה והולנד להאמין לאוסטר).

 

[masorti]

אכן למדתי מקצוע ריאלי...

אלא שאתה טועה בגישתי להסטוריה. להזכירך שאני ימני מבחינה פוליטית, ומייחס חשיבות עצומה לשיקולים כמו לאומיות וכבוד ופסיכולוגיית-המונים בהתנהגות הצד השני. דווקא אתה שייך לאלה שמאמינים ברציונליות מופתית של עמים ומנהיגים, ובבחירה באופציה שתבטיח להם בטחון אישי ושגשוג כלכלי. (בלי להיכנס לויכוח הפוליטי, אני חושב ששנינו נסכים שמנקודת מבט של פלשתיני מן השורה מימוש הסכם אוסלו היה מבטיח לו עתיד טוב בהרבה מאשר המשך המאבק המזוין.) במקרה של מקבלי ההחלטות בבלגיה והולנד אני פשוט מתקשה לראות לוגיקה פנימית או לקבל את צירוף המקרים הסטטיסטי שלפיו כולם היו מטומטמים במקביל בכמה מדינות.

 

[קוכולין]

האם תסתפק בכך שאומר לך

שהסוגיה הספציפית הזאת (המידע שאוסטר העביר להולנדים) אינה שנויה במחלוקת בקרב החוקרים בתחום. הסוגיה היחידה השנויה במחלוקת היא מידת ידיעתו של קנאריס על כך.

 

[שינובי5]

מסורתי - אתה נכנס

כאן לתחום פסיכולוגי של להאמין לידיעות מודיעין ואיך לפרש את המציאות. אתה כרגע בדבריך מבצע אנכרוניזם קלאסי - משליך על העבר את ידיעותיך, פרש את העבר בעיני האנשים שחיו אז והיו בעלי תפיסות של אז. אגב זה מאוד לא פשוט.הגרוע מכל הינו ההנחה הבאה - נניח שכן האמינו וידעו והבינו ונניח שהכינו את הצבא - מה זה היה עוזר להם? הרי ברור שעוצמת הורמאכט הייתה אמורה למחוץ אותם כליל. המקסימום היה שאולי היו מעכבים בכמה שעות בודדות את התבוסה. מבצ מאוד לא סימפטי, מה שלא תעשה רע.

 

[masorti]

סביר שהידיעה וההכנה לא היו עוזרים..

אבל הטענה כאן היתה שכולם לא האמינו. כפי שאמרתי, זה נראה לי בעייתי מבחינה סטטיסטית.