החלטה היסטורית

[ש מים]

החיים והנסיון גרמו לכך

כנראה שראיתי יותר מידי מיזמי תשתית שדרסו ורמסו את השיקולים הסביבתיים בעבור מיידיות בביצוע ורווח כלכלי קצר טווח.
אני לא מכיר את החלופות שהוצגו כאן, אבל המילים והסגנון כאילו עשו copy past מהרבה מיזמים הרסניים אחרים (ועובדה שהניחוש שלי היה נכון, עוד בטרם ראיתי את ההחלטה

).

 

[luckydude]

היתרונות הסביבתיים האחרים של הרכבת

עולים על הנזק המצומצם יחסית לסביבה לדעתי.

מצטער, אבל הרושם שנוצר תכופות הוא שאם זה היה תלוי ב״ירוקים״ למיניהם, עדיין היינו רוכבים על חמורים וגרים במערות.

 

[darkshadow1]

"אני לא מכיר את החלופות שהוצגו כאן"

החלופה של הירוקים הייתה גורמת להגדלה עלות המסילה ב-5 מיליארד ש"ח, מגדילה את זמן הנסיעה, מקטינה את הקיבולת של המסילה, מאריכה את זמן ההקמה והופכת את ההקמה למורכבת הרבה יותר מבחינה הנדסית. יותר מסביר שהפרוייקט, שהכדאיות הכלכלית שלו גם ככה מוטלת בספק- היה נכנס למגירה ולא יוצא משם בעשורים הקרובים, והתקציבים היו מושקעים בשדרוג כביש 90.

 

[עמית מהשרון]

מציע לא לאמץ באופן עיוור את דעתם של היזמים

החלופה הסביבתית מקצרת את מסלול הנסיעה לאילת (מסילה שלא עוברת דרך חצבה אלא מבקעת צין ישירות לעין יהב) ולכן לא אמורה להגדיל את זמן הנסיעה כלל.

האומדן של 5 מיליארד ש"ח תוספת הוא אומדן של היזמים, לא ברור שזו אכן העלות האובייקטיבית.

 

[darkshadow1]

על איזה "יזמים" אתה מדבר?

ה"יזמים" הם המדינה. המציאות היא שדווקא החלופה ה"ירוקה" כנראה עדיפה על חברות הבנייה- היא תגדיל את תקציב הפרוייקט ככה שהן יקבלו יותר עבודה ויוכלו לגזור קופון גדול יותר.
זמן הנסיעה יגדל כי יש מגבלות על מהירות במנהרות. אם הרכבת תכנס למנהרה במהירות של 250-300 קמ"ש הבומים שיצאו מקצוות המנהרה יגרמו נזק סביבתי חמור בהרבה מהחלופה הנוכחית.
אומדן של תוספת של 5 מיליארד ש"ח הוא יותר מסביר. הירוקים דורשים 20 קילומטרים של מנהרות נוספות, יותר מהאורך של כל המנהרות בקו הרכבת לירושלים.

 

[עמית מהשרון]

גם המדינה היא יזם במקרה זה

בעניין "הבומים" בקצוות המנהרה, אינני מכיר את הנושא. עם זאת, על פניו מדובר על נזק המוגבל לשתי נקודות בכניסה וביציאה מהמנהרה, וקשה לי לראות איך נזק בשתי נקודות יהיה חמור יותר סביבתית מנזק לעשרות ק"מ לא ממונהרים.

לגבי תוספת העלויות, כאמור בתגובה אחרת לדעתי היה מקום לבדוק גם חלופות ביניים בין שתי הגישות שהוצגו בפני הוועדה המחוזית. בנוסף אולי אפשר להביא בחשבון שחלק מתוואי המנהרות עובר באזור עם מרבצי פוספטים שכנראה ניתן לנצל במסגרת העבודות.

 

[darkshadow1]

צודק.

שכחתי את העובדה שלפי התכנית שלהם המנהרות אמורות להתחיל ולצאת באזורים שבכל מקרה ניזוקו- אז העניין לא רלוונטי.

אני לא יודע על אילו חלופות מדובר ולא שמעתי על תכניות לנצל מרבצי פוספטים בדרך. גם אם יש תכניות כאלה- אני בטוח שגם אתה יודע טוב מאוד מי יתנגד להן, בצדק או לא.

 

[ש מים]

אתה מכיר את החלופות??

יש לך חתכים של החלופות?
יש לך סקרים סביבתיים?
סקרי נוף?
סקרים כלכליים (כולל נספחים תיירותיים וסקר השפעה כלכלית מעבר לקו הכחול של התכנית, המתייחס למרחב ההשפעה של התוואי)?

אם יש לך, הייתי שמח לו היית מציג אותו.
אם אין לך אז הייתי שמח לדעת מה מצחיק אותך כל כך.

 

[darkshadow1]

בדיוק תגובות כאלה מצחיקות אותי.

אתה קודם כל פוסל לחלוטין את התוכנית שהמדינה מקדמת על סמך "החיים והניסיון" אעפ"י שאתה מודה בעצמך שאתה לא מכיר את החלופות- ואז אתה מאשים אותי בכך שאני לא מביא לך נתונים קונקרטיים

מה הקשר בין החלופה שנבחרה לבין הכלכליות של הפרוייקט? כרגע הפרוייקט הוא בשלב התכנון בלבד. בוא נניח שביצעו סקר וגילו שלפרוייקט אין כדאיות כלכלית כל עוד מספר הנופשים באילת הוא לא X או כל עוד פוטנציאל העברת המטענים הוא Y. האם זה אומר שצריך להעדיף את החלופה הירוקה? ההיפך הוא הנכון- הגדלת העלות של הפרוייקט תגדיל את ההכנסות הדרושות כדי שהוא יהיה כלכלי ותרחיק את ההקמה שלו עוד יותר.

העמדה של הירוקים הזויה כי אין שום פרופורציה בין העלות הנוספת שהם דורשים לבין התועלת הסביבתית שהעלות תפיק. אם היה מדובר על עלות נוספת של כמה מאות מיליוני שקלים, לא הייתי כ"כ נחרץ בדעתי. אבל כשמדובר על עלות נוספת של מיליארדים, המצב שונה לחלוטין. לא מדובר על החרבה של שטחי ענק אלא על מסילה כפולה צרה שהתועלת הסביבתית שלה תעלה עשרות מונים על הנזק. כדאי שהירוקים יתמקדו במזעור הנזק מהחלופה השפויה מאשר בטירפוד מוחלט שלה מסיבות לא מוצדקות.

מזל שועדות התכנון לא מקבלות את כל ההצעות ההזויות שלהם, אחרת שום פרוייקט תשתיות במדינה לא היה זז מילימטר וכל עם ישראל היה תקוע בפקקי ענק, מבזבז מאות מיליוני שעות אדם ומייצר זיהום אוויר בהיקף אדיר.

 

[ש מים]

אני מבין שאתה קורא רק את עצמך.

 

[darkshadow1]

תודה רבה על הזמן שהשקעת בתגובה המנומקת.

למדתי והשכלתי.

 

[easylivin]

ניסיון חיים ודברים מהלב, כבודם במקומם מונח

אבל אם מדובר בעיקר על תחושות בטן, ראוי לציין זאת. תחושות כאלו לא מצדיקות סיסמאות כמו "הרס הטבע, חלמאות" וכדומה, כי יש פה סיכוי לא מבוטל לטעות גם מצדך. בכל זאת, מדובר על פרוייקט לאומי ומן הראוי להזהר ולבדוק את העובדות לפני שחורצים גורלות (וזה באמת נושא גורלי).

אם כבר מדברים על ניסיון אישי, אני מצדי יכול להעיד על ניסיון רע מאוד עם כמה מגופי הסביבה הבולטים במדינה. הם התנגדו פה ושם גם לפרוייקטים שחד וחלק, רק הועילו לאיכות סביבה, וההתנגדות נראתה בכמה מקרים כקמפיין פוליטי/מסע להשגת פרסום (ומימון?)/משחקי אגו של בכירים ותו לא.

 

[tapuzo]

חברה סינית - תוך 3 שנים. אחרת - 30 שנה ידברו

 

[ש מים]

סיסמאות וציטוטים

1. הססמאות המובאות במרכאות שבתגובתך הן בלעדיות לך. הכנסתן למרכאות והנסיון להצגתן כציטטות שלי הינן נסיון עלוב לפגוע בי ובדברים שאמרתי.
2. הגופים הצובעים עצמם בירוק אינם מקשה אחת, וגם הם מורכבים מאנשים שונים, חלקם מקצועיים יותר וחלקם פחות. לא תמיד אני מסכים איתם וזכור לי מקרה אחד לפחות שהתעמתתי קשות עם קבוצה כזו. אבל כל זה אינו הופך אוטומטית כל טענה סביבתית לטענה שקרית או קלושה.
3. עם כל הכבוד ל-"פרוייקט לאומי" (ולא טענתי שהוא לא כזה. גם לא טענתי שאפשר/יש לוותר עליו), אני סבור שהשטחים הפתוחים המעטים שנותרו במדינת ישראל (ועל אחת כמה וכמה לשטחי "ארץ המכתשים") הינם "נכס לאומי" לא פחות חשוב, שיש לו גם ערכים כלכליים גבוהים ביותר (מציע לך לקרא את הדו"ח של פרופ' עזרא סדן על קטע 18 של כביש 6) וגם ערכים אחרים - אולי יותר חשובים - שבתחום הנפש והחברה.
4. ולכן (ע"ע ס' 3 לעיל), לפני שבוחרים חלופה בשליפה מהירה מהמותן, הייתי רוצה להכיר ולהאמין שנעשתה כאן בחינה מעמיקה ורחבת היקף. העובדה שההשערה הראשונית שלי, בדבר החלופה המועדפת, היתה נכונה, מעידה שדבר לא נלמד בתחום זה מטעויות העבר.

 

[easylivin]

אתה זה שמסלף את דבריי. לא ייחסתי לך שום ציטוט

אלא כתבתי במרכאות את המילים שאפשר להיתקל בהן ברשת לעתים קרובות מדי (במיוחד בטוקבקים למיניהם) כי הן ממחישות היטב את הנימה הכללית של דבריך. זוהי התלהמות שלא לצורך. כל מי שיקרא את השרשור יבין שלא ציטטתי אותך.

אכן, הגופים הירוקים הם לא כמקשה אחת, ואם תקרא את ההודעה שלי שוב תראה שזה נרמז בה. הראיתי את הדוגמאות השליליות המוכרות לרובנו (היו אינספור דיונים על נושאים כאלה בפורום הזה ובפורום "השכן" שמספרו 394) שגופים ירוקים גדולים ומכובדים לכאורה, לא הצטיירו בהם יפה וזה בלשון המעטה. הראיתי רק את הדברים השליליים בדיוק כפי שאתה הראית/רמזת רק לדברים שליליים לכאורה, כשמדובר על התנהלות המדינה (אגב, פרט מעניין: המשרד להגנת הסביבה גם הוא גוף של המדינה... וכל המוסיף גורע).

השורה התחתונה היא, שלא צריכים להיסחף באופן אוטומטי גם אחרי סיסמאות "ירוקות" שלפעמים נראות ככאלו ממבט ראשון וראשון בלבד. לפעמים הם צודקים, ולפעמים טועים (בינינו - פה ושם אפילו משקרים ביודעין. עובדה). גם לגופים האלה יש אינטרסים, ויש גם ניגודי אינטרסים פה ושם. אפילו אינטרסים אישיים משחקים פה תפקיד. גם הם טועים, ולעתים מטעים את הציבור בענק. מאידך, גם לא צריכים לפסול באופן אוטומטי את עמדה המדינה (המרושעת כמובן, נו - הרי זה ברור שהיא תמיד טועה ומתנגדיה תמיד צודקים

) בלי לבדוק את הטענות לגופן. זה בדיוק מה שעשית: לא טרחת לבדוק את הדברים לגופם, אלא פסלת אותם מראש "על סמך נסיון אישי".

מבחינתי ההתייחסות לטענות הכלכליות, התפעוליות והסביבתיות צריכה להיות עניינית ועניינית בלבד, והודעותיך רחוקות מלענות לדרישה הזאת בעיניי.

 

[ש מים]

איפה נגמר העניין לתפיסתך?

בקצה רצועת הדרך של המסילה??

כמתכנן, שמתמחה גם התיירות, אני רוצה להאיר את עיניך (וכן את עיני מתלהמי-הבניה שבשרשור זה) שלשטחים הפתוחים, ובעיקר באזור זה יש ערך כלכלי-תיירותי, שאינו נמדד בגבול הקו הכחול של התכנית/המסילה. כך ש-"שיקולים כלכליים-תפעוליים" של המסילה זה דבר אחד, ו-"שיקולים כלכליים-רחבים" זה דבר אחר לחלוטין.

הטלת דופי בעלמא בדברי האחר שווה כקליפת השום. אם יש לך הערות וביקורות כלפי ניתוחיו של פרופ' סדן, מן ההגינות היה שתפרט ותביא בפנינו. כך גם לגבי ביקורתך כלפי. אהיה מוכן לדון איתך בנושא לאחר שתביא תימוכין לדבריך, שבחנת את ערך השטח מבחינה כלכלית-תיירותית. כל עוד אתה פוסל ללא תימוכין כאילו לא אמרת דבר.
אגב, ייתכן ובחינה כלכלית רחבה (שבדקה את כח המשיכה והשפעת השטח ותוואי הרכבת על התיירות במרחב הדרום) תצדיק כלכלית את החלופה הנבחרת, אבל - כפי שכתבתי קודם לכן - כלכלה אינה הכל ומספרים אינם הכל.

 

[easylivin]

חבל על הכינוי המכליל

במיוחד בתור איש מקצוע, זה טבעי שהציפיות ממך גבוהות. הכינוי הגורף "מתלהמי בנייה" (שמתייחס כנראה לכל מי שלא תומך אוטומטית בכל חלופה של ארגונים ירוקים, או כל מי שאינו מתנגד נחרצות לחלופה הנבחרת) הוא ממש ממש, אבל לגמרי לא לעניין.

לענייננו: חשוב להבהיר שאת הדופי העיקרי הטלתי חס וחלילה לא בדו"ח של פרופ' סדן (שארגון סביבתי אחר מאוד לא אהב דו"ח אחר שלו... אבל בעניין דומה

) אלא באדם אחר לחלוטין שצוטט בעניין זה בתקשורת. אדם שבעיניי הוא אכן לא יותר ממתנגד כפייתי לכל מסילה ורכבת באשר היא. בנושא זה, אף מילה שלו אינה אמת ובזה אסתפק. בשיחה אישית הייתי משתמש גם בביטויים חריפים הרבה, הרבה יותר ביחס לתופעה זו ובפירוט רב. אבל זה גם יחרוג מנושא הדיון. גיוס אנשים כאלה לקמפיין מזיקה לארגוני הסביבה ולאג'נדה שהם אמורים לקדם.

בהיבט הכלכלי, אדגיש שוב את עמדתי ולא אוסיף יותר: שישאירו את ענייני הכלכלה לאחרים. כי בעיני הציבור (קרא תגובות לכתבות) ברגע שהם מתחילים לדבר על כלכלה, זה נראה כאילו שהירוקים מנסים למנוע את הפרוייקט לחלוטין ולא להציע חלופה עדיפה מבחינה סביבתית. הפרוייקט הזה מקודם מראש ככזה שאין בטחון בכך שיביא הכנסה כספית משמעותית; או ככזה שיזניק פלאים את התיירות. דובר על מכלול של יתרונות שונים שפורטו כבר די והותר באינספור פרסומים בנושא. היו והיו גם דו"חות כלכליים, בין היתר של משרד האוצר שאינו תומך בהתלהבות במיזם כידוע, אבל נאלץ בזמנו להסכים שתהיה גם תשואה כלכלית מסויימת (5% לשנה מסך ההשקעה בהקמה, אם אני זוכר נכון. שזה הרבה יותר ממספיק כדי לכסות את עלויות התפעול).

 

[ש מים]

לא חוזר בי מהכינוי

ובכוונה לא כללתי אותך באותה מסגרת (אעפ"י שאתה מתנגד, כפי שנשמע מדבריך, כמעט לכל דבר שיש בו מן ההגנה על הסביבה), כי נראה שאצלך יש מחשבה מקצועית. לעומתך יש שם למעלה כמה ליצנים שמדברים בססמאות ומפריחים בלוני הליום.

ובאשר לשאר טענותיך:
1. אני לא מכיר את אותו "אדם אחר" עליו אתה מדבר.
2. ההתנגדות העזה לי שלי לכביש 6 היתה כי הדבר הנכון הוא רכבת. ואכן, יש אצלי העדפה מובהקת ומוחלטת לרכבות, ואין לי ספק שרכבת לאילת היא חובה(!), מהמון סיבות.
3. אני מתנגד כפייתי לסתימת-פיות, כפי שאתה מנסה לעשות. לתפיסתי, לכל אדם יש זכות להביע דעתו על כל דבר, כח עוד דעתו מנומקת, כנה, ישרה ואינה מסיתה לאלימות או לפגיעה באחר. וצודק עמית - לגופים הסביבתיים זכות מלאה להביע דעתם ולהכניס שיקולים כלכליים לטיעוניהם, כל עוד השיקולים מבוססים ומקצועיים. מי-שמך להחליט על "זכויות דיבור"?
4. זכותם של "שוחרי הטבע והסביבה" להתנגד לכל פרוייקט בניה. חובת מקבלי ההחלטות היא לבחון בצורה מקצועית ונטולת פניות את כל הטיעונים, של כל הצדדים, ולפרסם את דיוניהם והחלטותיהם בצורה שקופה, שתהיה חשופה לביקורת ציבורית. אני סבור שעם החלטה מקצועית, שנתקבלה לאחר שיקולים ובחינות מעמיקות, גם לאירגוני ושוחרי הסביבה יהיה קל יותר לחיות (אני לא כולל בחבילה זו את "המתלהמים המקצועיים", אלא את אנשי המקצוע בלבד).

 

[darkshadow1]

מה הקשר בין רכבת לבין כביש 6?

יש לך חתכים של חלופת הרכבת לעומת כביש 6?
יש לך סקרים סביבתיים?
סקרי נוף?
סקרים כלכליים (כולל נספחים תיירותיים וסקר השפעה כלכלית מעבר לקו הכחול של התכנית, המתייחס למרחב ההשפעה של התוואי)?

אם יש לך, הייתי שמח לו היית מציג אותו.
אם אין לך אז הייתי שמח לדעת למה אתה חושב שהיה צריך לוותר על כביש 6 בשביל רכבת ולמה אתה דורש מאחרים מה שאתה לא דורש מעצמך.

 

[ש מים]

copy past לא יעשה אותך צודק יותר

במקרה הנוכי מדובר על חתכים וכו'. במקרה של כביש 6 מדובר בדברים נוספים אחרים.