החתול של שרדינגר,מה דעתכם כפילוסופים או כחובבי פילוסופיה,

  • פותח הנושא hnc
  • פורסם בתאריך

hnc

New member
החתול של שרדינגר,מה דעתכם כפילוסופים או כחובבי פילוסופיה,

האם החתול של שרדינגר באמת יכול להיות גם חי וגם מת או לא מת ולא חי עד שמישהו פותח את הקופסה שבה נמצא החתול וצופה בה, או שנקודת מבטו של החתול היא הקובעת ולכן הוא או חי או מת?
אני חושב שהחתול יכול להיות רק או חי או מת גם כאשר אף אחד לא צופה במה שקורה בתוך הקופסה, ולפיכך לדעתי תורת הקוונטים נכונה רק במיקרו ולא במאקרו.
 

Henry0

Well-known member
החתול של שרדינגר הוא רק אלגוריה

הרי חתול הוא לא בגודל של חלקיק קוואנטי.
הרעיון רק בא להדגיש עד כמה מגוחך (אינטואיטיבית) הרעיון שחלקיק קוואנטי יכול להמצא בשני מצבים קוואנטיים שונים בו זמנית (סופר-פוזיציה).

בגדלים שאנו רגילים אליהם, גם התורה הקוואנטית פועלת, אלא שאנו רואים רק את התוצאה הממוצעת של הרבה חלקיקים שגודלם הכולל בגודל היכולת שלנו למדוד אותם.
הממוצע שלהם מתנהל לפי הפיזיקה הקלאסית.

התורה הקוואנטית לא מתיישרת עם גדלים הגדולים מהאינטואיציה שלנו
כאשר מרחיבים את התורה הקוואנטית לגדלים אסטרונומיים (מרחקים או מהירויות מאד גבוהות), התורה לא מתיישבת עם תורת הייחסות (שבאה לידי ביטוי רק בגדלים מאד גדולים).
יש סתירה בין התורה הקוואנטית לתורת הייחסות

אמנם הפיזיקאי הוקינג עשה עבודה מתמטית אדירה לנסות ולמזג את שתי התורות הללו, לפחות באזורים מסוימים, שהם החורים השחורים שהוא חקר, שבהם חלקיקים קוואנטיים הם בעלי גדלים מסוימים המתאימים לתורת הייחסות.

אבל בגדול, שתי התורות הללו לא חיות בצוותא.
או תורת הקוואנטיים, או תורת הייחסות
ובשתי התורות, הקרוב שלהם לגדלים שאנו רגילים אליהם, שואף לפיזיקה הקלאסית.
 

hnc

New member
אלגוריה או לא, מדענים מתייחסים לחתול של שרדינגר ברצינות

ובגלל זה יש את פירוש העולמות המרובים שבהם החתול אכן מת באחד וחי באחר.
וזה לא "או תורת הקוואנטיים, או תורת הייחסות" . זה שתיהן, כי שתיהן הוכחו בחלקן בניסויים רבים אבל יש בעיה מסויימת באחת מהן או בשתיהן.
 

Henry0

Well-known member
רק מדענים שלא מכירים את התורה הקוואנטית

המוזריות של התורה הקוואנטית, וחוסר ההבנה של הרבה שרואים עצמם מבינים, הביא להרבה "התפלספויות" מוטעות המובססות על ידע שיטחי.

משהוא התחיל כאלגוריה, ניתפס ע"י הרבה חובבנים כאילו זו בעייה מוחשית.
אין בעייה כזו בגודל על-קוואנטי.
ואין איש בעל היגיון והבנה מיזערית, שמצפה שבעייה כזו אכן תעמוד בפניו באופן מעשי.

העולמות המרובים זו תאוריה שאין לה, ולעולם לא יהיה לה, שום אפשרות ניסיונית לבדיקה.
זה לא אומר שזו תאוריה לא מעניינת, אך אי אפשר לאוששה באף דרך ניסיונית שהיא.
וכיון שכך, כל מי שרוצה, יכול להפעיל את מירב דימיונו, לעבוד על כל מי שהוא רוצה, ולהכניס אליה כל מיני דברים, נכונים ולא נכונים, שבין כה וכה לעולם לא נוכל
לבדוק אותם.

אין טעם להכנס לוויכוחים על דברים שאנו יודעים שאינם נכונים.
האפשרות שחתול (בגודל חתול) יהיה חי ומת בבת אחד, ידוע לכולם כלא נכון.
אז חבל רק לבלבל את המוח.
 

hnc

New member


 

פרילנסר

New member
לא הייתי מסכים כל כך מהר,

ישנה הסתברות (ואפילו גדולה מהסתברות קוונטית) שאגרוף המוטח בקיר יעבור מבלי לפגוע באף אטום או חלקיק,
ויש הסתברות (קוונטית) למציאות (קוונטית) של חתול בגודל מלא עם הבעיה שהביא שרדינגר,
ובכלל, אין דבר כזה שאין דבר כזה בתאוריית העולמות המרובים, שבגללו אנו יכולים לומר שאין כל סיכוי ודרך להוכחת התאורייה בדרך של ניסוי - אלא אם זו מוגדרת כאמונה (אלוהים?) ולא כתאורייה פיזיקלית.
 

hnc

New member
אין שום הסתברות שחתול יהיה גם מת וגם חי בו-זמנית.

זה פשוט לא יכול לקרות במציאות, כי חתול זה לא חלקיק שלגביו תורת הקוונטים אכן נכונה.
לגבי העולמות המרובים, אותו החתול יכול להיות מת באחד וחי באחר בו-זמנית אבל זה רחוק מלהיות באותו עולם, באותה קופסה, ובאותו זמן.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
חתול הוא לא חלקיק אבל הוא מורכב מחלקיקים שלפי אנשי

החלקיקים חוקי מכניקת הקוונטיים חלים עליהם.
&nbsp
אז איך אתה מסביר את זה?
&nbsp
 

hnc

New member
ברגע שמהחלקיקים נוצרים גופים גדולים

החלקיק מאבד מהחלקיקיות שלו ולכן קבוצת החלקיקים אינה יכולה עוד להיות גם וגם כמו שזה בחלקיק בודד.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אבל למה החלקיק מאבד מהחלקיקיות שלו כשהוא בצביר של חלקיקים?

ואיפה עובר הגבול בין שצביר חלקיק הוא עדיין קוונטי לבין שהוא קלאסי?
&nbsp
הרי אי שוויון אי הוודאות של הייזנברג נובע מכך שאופרטורי ההעתק והתנע אינם מתחלפים עבור חלקיקים קוונטיים, אבל עבור גופים מאקרוסקופיים הם מתחלפים, מה קורה במעבר מהאפשרות שהם לא מתחלפים לכך שהם כן מתחלפים?
&nbsp
הרי אין הסבר לכך בתיאוריות הפיזיקליות.
&nbsp
חוץ מזה שיש מצבים חלקיקיים של יותר מחלקיק אחד שתורת הקוונטים חלה עליהם, אז איך יוצאים מהפלונטר?
 

hnc

New member
שאלות טובות שאין לי תשובות עליהן.

ואני גם חושב שאין מישהו שיש לו את התשובות לכך נכון לעכשיו ועד כמה שאני יודע.
 

Henry0

Well-known member
אז תסכים לאט


הסתברות
ההסתברות שחלקיק אחד יעבור דרך מחסום אנרגטי (קיר), מה שקרוי "מינהור", הוא קטן ביותר (תלוי באנרגיות של החלקיק והמחסום).
הסיכוי של גוף, הבנוי מילארדי מילאדרדים של חלקיקים כאלה, שכולם ללא יוצא מהכלל, כולם יעברו את הקיר, ובו-זמנית, שואף לאפס.

אמנם הסיכוי לא ממש אפס, אבל אל תיקח בחשבון שאיזה בן-אנוש יוכל להיות עד למקרה כזה.

פגיעה באטום או בחלקיק
חלקיק שנעצר בקיר, זה לא בגלל שהוא פוגע באטום אחר, או בחלקיק אחר.
הוואקום בין חלקיקי האטום לוקח כמעט את כל ניפחו, והסיכוי שיפגע בחלקיק הוא אפסי.

חלקיק נעצר בקיר, בגלל הקיר האנרגטי האלקטרומגנטי שמופעל בין האטומים השונים בסריג שבו קיימים.
מה שעוצר אותך ליפול לתוך האדמה פנימה, זה כוח מגנטי-חשמלי. שום מסה או חלקיקים אחרים.

תאורית העולמות המרובים
לעולם לא נוכל לבדוק את התאוריה באמצעים ניסיוניים.
המושג "עולם", או ייקום, הוא כל מקום שאנו יכולים למדוד.
ברגע שנוכל למדוד משהוא בעולם אחר, הפרוש הוא שהוא למעשה שייך לעולמינו, ואין זה מקרה של "עולמות מרובים".

אמונה
אתה יכול את כל התאוריות הפיזיקליות להגדיר כ"אמונה".
אין אף תאורטיה פיזיקלית, המורה לנו איך הטבע עובד.
אנו יודעים רק איך הטבע התנהג עד היום, ומאמינים שכך הוא יתנהג גם מחר.

אם עד היום היה "כוח משיכה" (ולפי תורת הייחסות הכללית של איינשטיין אין כזה כוח), ואבן נפלה לרצפה, אינך יודע, אלא מאמין, שגם מחר האבן תיפול.

ההבדל בין "אמונה פיזיקלית" ל"אמונה" סתם, היא שאמונה פיזיקלית נימדדת, והתנהגות הטבע מתאימה בכל המיקרים שניבדקו לאמונה הפיזיקלית (המבוטאת במשוואות מתמטיות).
כשזה קורה הרבה מאד פעמים, נוהגים בז'ארגון המדעי לקרוא לזה "הוכחה".
 

Henry0

Well-known member
I would state - never

המשפט שבו אתה משתמש הוא אכן משפט יפה, אך לא תמיד נכון,
והוא דורש אינטליגנציה כדי לדעת מתי ואיך להשתמש בו.

אם המדובר בהתפתחות פיזית ופילוסופית, ברור לנו שאין לנו את היכולת לצפות את העתיד.
אך שום עתיד לא ישנה דברים המוגדרים בצורה חד משמעית, שפתאום ישנו הגדרתם.
ברגע שההגדרה תשתנה, אנו נדבר על דברים אחרים.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
דיברתי על זה:

"אמנם הסיכוי לא ממש אפס, אבל אל תיקח בחשבון שאיזה בן-אנוש יוכל להיות עד למקרה כזה."
&nbsp
אבל אתה חסר אינטגלנציה כדי להבין את זה, אתה בסה"כ עוד מכונה שפולטת מה שחינכו אותה להגיד.
יש לנו כמוך עוד מליונים אם לא מליארדים...
&nbsp
 

Henry0

Well-known member
לא לכל משפט

לכל לכל משפט מטומטם שאתה פולט, יש איזה ערך מיזערי.
 

hnc

New member
אל תתלהב יותר מדי.

גם תרנגול עיוור תופס מדי פעם איזה גרגיר...
 

Henry0

Well-known member
כניראה שההסתברות לתפוס גרעין היא שונה

לא כל משפט נפוץ, הוא הגיוני בכל מצב.
 

hnc

New member
ובכן, אצלך ההסתברות לתפוס גרגיר נמוכה מאוד...

 
לדעתי
שני הפכים יכולים להתקיים ביחד, אבל לא שני סותרים. אם מת פירושו לא חי, אז לא יכול להיות גם חי וגם מת. אם מת אינו בהכרח לא חי אלא סוג אחר של מצב, אפשר.
&nbsp
 
למעלה