הטעם בתפילה

גלבטרון

New member
הטעם בתפילה

אז למה אנשים מתפללים לאלוהים? יש אנשים שמתפללים לאלוהים כדי להודות לו, על המזל הטוב שבחייהם, על זה שהם קיימים. ויש אנשים שמתפללים לאלוהים כדי לבקש מימנו דבר מה, עזרה בחיים, מזל טוב, בקשת סליחה על משהו. אבל האם לתפילה עצמה יש טעם? האם באמת אדם צריך לומר מחרוזת של משפטים הקבועים מראש מאיזה ספר כדי שאלוהים יקשיב? כדי שאלוהים ישמע? כדי שאלוהים יעזור? אולי כדי להבין זאת אלינו להבין קודם מהו בכלל אלוהים. מכיוון שלא ניתן לדעת את טבעו של אלוהים הדבר היחיד שעומד לרשותנו היא ההגדרה הדתית המונותאיסטית שלו - שאלוהים הוא הכל. הוא מעבר לזמן ולמרחב, הוא יודע כל וכל יכול, הוא בכל מקום בו זמנית, הוא מושלם, אין הוא זקוק לדבר וכל מה שמתרחש ביקום מתרחש לפי רצונו ודברו. אז אם נקבל את ההגדרה הזו כאמת, אז מה הטעם בתפילה? הרי מדוע אנשים מתפללים היום 3 פעמים ביום? התפילות באו להחליף למעשה את מתן הקורבנות בבית המקדש. כך שאילו בית המקדש לא היה נחרב, לא הינו צריכים להתפלל 3 פעמים ביום. אבל נעזוב בצד את נושא הקורבנות והטעם בהם ונחזור לעניין התפילות. אם ניקח את ההגדרה הדתית לאלוהים כנכונה שהרי אז אין שום טעם בתפילות בקשה. הרי אם ההגדרה הדתית של אלוהים נכונה שאז: כל מה שמתרחש ביקום מתרחש כי כך רוצה אלוהים. כי כך פועלת התוכנית האלוהית שלו. אם אדם רוצה להתקבל לעבודה X והוא אדם טוב בעיני ה' והוא יתפלל ויעשה הכל "כמו שצריך" אבל לפי התוכנית של אלוהים הוא לא אמור להתקבל לאותה עבודה שהרי אז אין טעם בתפילותיו. כל מעשיו לא ישנו את התוכנית של אלוהים עבורו. הרי אלוהים לא ישנה את תוכניותיו ליקום בכל פעם שמישהו מבקש מימנו משהו גם אם הוא אדם טוב בעיניו. ואם וכאשר אדם מתפלל לאלוהים ותפילתו לא נענת או לא כפי שהוא רוצה שאז גם ככה הוא אומר "נסתרות דרכיי האל" והוא סומך על אלוהים שיודע מה שהוא עושה. לכן להתפלל כדי לבקש משהו מאלוהים זה חסר טעם ותועלת. אם כבר אדם מאמין באלוהים עליו לסמוך עליו כי הוא יודע מה הכי טוב עבורו ולא לבקש דבר כזה או אחר. ומה עם תפילות הודיה? הרי לפי ההגדרה של אלוהים אלוהים אמור לדעת הכל ובכך לדעת גם את טבעו ולדעת את ליבו של כל אדם ואדם. אם אדם מתפלל, אומר את כל אותה מחרוזת של מילים הקבועה מראש שוב ושוב, אבל אין כוונת ליבו אמיתית שהרי אז אלוהים יודע זאת וזה לא משנה אם אדם יתפלל 3 פעמים ביום או יותר במשך שנים, אם הוא לא עושה זאת מתוך רצון אמיתי אלא באופן "מכני", "אוטומטי" שהרי אז אין בתפילותיו שום טעם. אלו הם תפילות שווא ואלוהים יודע זאת. הרי לפי הגדרתו, אלוהים יודע הכל, כך שגם אם אדם לא מתפלל כפי שכתוב בספר התפילות ורק אומר בליבו תודה, אלוהים יודע זאת ויודע כי זו תודה אמיתית הרבה יותר מאשר שאותו אדם יאמר ויקרא את אותה מחרוזת של מילים ומשפטים שוב ושוב. אז מהי בעצם תפילה? האם תפילה לפי איזשהו ספר או נוסח קבוע מראש עדיפה על תפילה פשוטה מהלב? במילה אחת, לא. הרי כיצד ומתי נקבעו נוסחי התפילות? רובם נקבעו בזמן תקופת ימי הביניים ואותם סידורי תפילה משמשים אותנו עד היום. אותם סידורים הינם שירים למעשה שאכן נכתבו לפנייה ולמען האל אבל הם נוצרו ע"י בני אדם, בשר ודם. אלו הם רק מילים על קלף. מה שבאמת חשוב הוא לא הקלף ולא המילים שעליו אלא המשמעות שהאדם עצמו נותן לאותן מילים וכך תפילת הודיה אמיתית מליבו של אדם עדיפה בכמה וכמה מידות על תפילה מונוטונית אוטומטית שנעשת לפי מחרוזת של מילים שנקבעו מראש. מה שחשוב היא הכוונה האמיתית של האדם בעת תפילה ולא כיצד הוא עושה אותה. גם מקום התפילה לא משנה. הרי אלוהים לא רק יודע הכל לפי הגדרה הדתית שלו אלא הוא גם בכל מקום וזמן. הוא ישמע את תפילות ההודיה אליו גם אם אדם יתפלל אליו מביתו, הגינה שבחצר ואף בלב ים. הימצאותו של אדם במבנה מסויים בעת תפילה לא הופכת את התפילה שלו לחזקה יותר, לאמיתית יותר ולא גורמת לאלוהים לשמוע אותה יותר. התועלת היחידה בתפילה במבנה מסויים כגון: בית כנסת היא כדי להיות יחד עם אנשים מאמינים נוספים בעת תפילה אבל אין לדבר חשיבות בעת התפילה עצמה. מכיוון שאלוהים יודע הכל ויודע את האמת בליבם של בני האדם יודע הוא שגם אם אדם מתפלל לבדו כי תפילתו אמת וגם אם רק 7 אנשים מתפללים יחד כי תפילתם אמת וגם אם רק 9 אנשים מתפללים יחד תפילתם אמת. אין זה משנה לאלוהים היכן אותם אנשים מתפללים והאם הם מתפללים לחוד או יחד והאם יש יותר או פחות מ-10 אנשים בעת תפילה. מה שחשוב הוא שתפילתם נעשת מהלב והיא תפילת הודיה אמיתית. אז אם אתם מאמינים באלוהים זכרו: אם ברצונכם להתפלל כדי לבקש משהו מאלוהים הרי שאין בכך שום תועלת. אם אתם מאמינים באלוהים אז תסמכו עליו. הוא לא ישנה את תוכניותיו לגביכם רק בגלל שביקשתם משהו גם אם ביקשתם ממש יפה ובכל לבבכם. ואם ברצונכם להתפלל כדי להודות לאלוהים אין שום בעיה. רק דעו כי אין אתם חייבים לעשות זאת במקום מסויים או בצורה מסוימת. אם תפילת התודה שלכם באה מליבכם אין זה משנה היכן או איך או עם מי ועם כמה מהם תעשו זאת.
 

MrAnderson

New member
בידיוק נושא שעניין אותי לאחרונה...

מה המטרה של תפילה?(אם הכל ידוע מראש) התפילה לא נועדה בשביל הבורא. אלה בשבילנו. הוא לא צריך את התפילה שלנו. אם הוא היה כן צריך אז הוא לא היה מושלם אז לכן הוא לא היה אלוהים. כי הוא תלוי במשהו. לכן התפילה נועדה בשבילנו. כי עצם זה שאתה מתפלל אתה משנה את הפנימיות האישית שלך, וכשאתה מוציא את המילים מהפה אתה משנה את המיציאות. העולם נברא ב10 מאמרות. וכוח הדיבור נחשב לאחד הכוחות החזקים ביהדות. אבל זה לא נכון להגיד שהבורא לא ישנה את המציאות עם נתפלל. מלך חזקיהו אמר שאם אפילו חרב מונחת לך על הצוואר על תפסיק לבקש רחמים. יש מדרש שכנוח יצא מהתיבה וראה שהעולם נחרב הוא בכה. אז אלוהים אמר לו...שוטה!,אם הייתה בוכה לפני זה אולי כל זה לא היה קורה. נכון שהכל ידוע מראש אבל ישראל יכולים לשנות את המציאות. זה גם כמו שאומרים שכל הנבואות הטובות חייבות להתגשם, ולמרות זאת הנבואות הרעות לא חייבות להתגשם.אבל נחזור לתפילה.. נוסח התפילה. אתה צודק במאה אחוז. תפילה מהלב במקום מהסידור לא פחות טובה.(לדעתי היא הרבה יותר טובה) "תפילה בלי כוונה כמו גוף בלי נשמה"(שכחתי מי אמר את זה). מה שיש היום בסידורים של בתי הכנסת זה בא לעזור לנו להתפלל. כי קשה למצוא מילים אם אתה באמת בא לדבר אם בורא עולם. כל מי שניסה יודע... אבל זה די עצוב לראות אנשים שנכנסים לבית כנסת שמים אוטומט ומתפללים בלי כוונה. לדעתי רק תפילת 18 מופיע במשנה. כל השאר נכתב הרבה יותר מאוחר. זה גם ממש מעניין אותי בידיוק המקור של הדברים. אם אתה יודע תגיד בבקשה. ואני אחזור על מה שאמרתי. אנחנו כן יכולים לשנות את המציאות עם התפילה.
 

גלבטרון

New member
תראה,

אם תפילה יכולה לשנות את המציאות פירוש הדבר שהעתיד עוד לא ידוע גם לא לאלוהים וכי אז אלוהים לא יכול להיות מוגדר "כל יודע". אלוהים הרי הוא לא מגדת עתידות שרק רואה את העתיד. אם אלוהים יודע מה עתיד לבוא זה מכיוון שהוא תיכנן אותו. ואם הוא תיכנן אותו וכאשר אדם מתפלל אליו והוא משנה את התוכנית משמע שהתוכנית של אלוהים לא מושלמת ומיכאן שאלוהים עצמו לא מושלם. לא מושלם כי הוא שגה, הוא הגה תוכנית, הריץ אולה לפועל אבל אז החליט שיש לשנות אותה, זו שגיאה ושגיאה מעידה על חוסר שלמות. עכשיו, אישית, לי אין בעיה אם אל רב עוצמה שיודע המון אבל לא הכל ושאיננו מושלם אבל למאמינים המונותאיסטים ביהדות, נצרות ואיסלם יש בעיה עם זה. עכשיו על המאמין לבחור, או שלתפילות הבקשה שלו יש טעם ויכולות לגרום לשינוי ואז אלוהים הוא לא מושלם ולא כל יודע או שלתפילות הבקשה אין משמעות ואז שאלוהים כן כל יודע ועדיין נחשב מושלם.
 

MrAnderson

New member
הרי אתה מנסה לתפוס את האלוהים במוח שלך

אתה שופט אותו לפי מה שאתה מכיר. ואין לבן אדם בכלל יכולת להבין את מחשבת הבורא. כי הוא לא יכול להבין דבר שאינו מכיר. אני מבין שזה קשה לתפוס את המושג הכל ידוע מראש והרשות נתונה, אני בעצמי עדיין חוקר אותו ומנסה להבין אותו לעומקו. אבל זה יסוד ביהדות.
 

גלבטרון

New member
זה שזה יסוד ביהדות לא אומר שזה נכון

צריך לבחון את הדברים לגופם ולראות האם יש בהפ טעם, היגיון ואמת ולא לקבוע משהו כאמת ואז לנסות להבין איך בדיוק.
 
מעניין אותי גם..ממש!

א. הכל כתוב והרשות נתונה המשמעות של זה שיש בחירה ואתה קובע את גורלך!!! ב. תפילה נועדה למתפלל ולמאמין והיא ראשית כל מעיין 'מנטרה', שאנו אומרים בראשנו ובליבנו ובאמצעותה נזכרים, מתחברים, משננים..קרא לזה איך שתבחר, את השיוך שלנו את העיקר...וכו ג. האל הוא אל שומע תפילה ואם המתפלל מבקש בקשה מליבו, וליבו לב תם וזכאי בע"ה בקשתו תתמלא. אני חושבת שזה ממש נכון מה שאמרתם שיש להישמר מלהפוך תפילה למסחרה, או להשתמש בנדר או תענית לשם קבלת דבר הקדוש ברוך הוא הרי בוחן כליות ולב...והוא יודע מתי המבקש מבקש מבצע ומתי מצורך שיש להענות לו וכמובן שלפעמים לאדם יש שיעור ללמוד וגם אם יתפלל ויבקש לשנות גורלו, אך השיעור שלו טרם נלמד, הרי שהתפילה לא תממש וכאן אתה ממש צדקת גלבטרון בשאמרת שעליך לקבל את הכל באהבה משום שחלק מהאמונה פרושו להבין שכל אחד הוא חלק ממהות רחבה... למעשה גם השכינה עצמה.. וזה כמו המדרש הישן והטוב על ההוא שהיו לו שני בנים חקלאי וכדר והוא לא ידע אם להתפלל שירד גשם ויטב לראשון או שיהיה יום שמש ויטב לשני ואז התפלל שיעשה כרצונו (הכל נהיה בדבר...)
 
ספר חדש - בת קול ברוח תפילה ישראלית

אנו מבקשים לספר לגולשים על ספר חדש העוסק במושג תפילה ישראלית. הספר מבוסס על ההנחה לפיה תפילה היא צורך אנושי שאיננו קשור לאמונה כזו או אחרת. הביטוי העתיק לצורך זה הוא התפילה המסורתית, אחד הביטויים העכשווים הוא הזמר הישראלי. בספר 'בת קול ברוח - תפילה ישראלית' מובאות כסדרן התפילות היהודיות ובהן ברכות השחר, תפילת העמידה, תפילת הדרך, ברכת המזון וקריאת שמע על המיטה - מול כל ברכה מופיע שיר ישראלי המבטא מסר דומה. בין יוצרי השירים : אהוד בנאי, לאה גולדברג, יהודה עמיחי, יעקב גלעד, יעקב רוטבליט, יוסי גיספן, רחל שפירא ועוד. הספר, ששמו שאוב משירו של שלום חנוך, מעוטר בצילומים מרהיבים של ברוך גיאן ויואל שתרוג והוא מוקדש לסמ"ר אבי אפנר שנפל באסון המסוקים. הספר הוא מתנה נפלאה לכל מי שמבקש למצוא את החוט השוזר את הזהות היהודית והישראלית, את התקווה והכמיהה לטוב. מחיר הספר בחנויות - 89 ש"ח. הוא מוצע לגולשי הפורום במחיר 60 ש"ח. ניתן לפנות במסר או בטלפון 09-7495466
 
זהו סידור תפילה ושירים שהתקדשו כתפילה

הספר איננו מבקש להחליף את הסידור המסורתי אלא לקשור בינו ובין הזמר הישראלי. בין כל ברכה ושיר מופיעים דברי קישור וצילומים המבהירים את המשמעות של הברכה האמורה בחיי היומיום הישראלי. כך למשל השיר 'היום נעשה משהו בלתי נשכח' של אהוד בנאי צמוד לברכת 'הרוצה בתשובה', 'סליחות' של לאה גולדברג לברכת 'המכין מצעדי גבר', 'שימי נר על החלון' לברכת 'ברוך שעשני כרצונו', 'שיר ללא שם' של שלום חנוך לתפילת הדרך וכך כל התפילה, מי שרוצה - יכול לראות בספר זה סוג של סידור תפילה
 
אהה.....

אלוהים מתקיים ברמת קיום נפרדת מהבריאה: לפי קביעה מקובלת זו, אלוהים הוא "טרנסנדנטי", כלומר, הוא מעבר למציאות האנושית.!!!!!! מכאן נובע הכל וגם מכך שמה שאנחנו רואים בעיניים הרגילות הוא לא כל המציאות כולה.. יש דברים הסמויים מן העיין האזינו ללבכם!
 
גם האדם..

הוא יצור טראנסדנטלי....רוצה לעוף ולהשיג, מה שיותר גבוה יותר טוב. "אדמה לעליון" - ספר ישעיהו.
 
יכולה להיות עצירה

וזה תלוי באדם עצמו. צמיחה רוחנית היא לא קלה, והיא תלוייה רק ברצון האדם.
 

רון סי

New member
דבריך אינם נכונים

אין זה נכון שתפילות לא יכולות לשנות את המציאות. האדם הוא מטרת הבריאה, ואלוהים העניק לו בחירה חופשית. לאדם אחריות מסויימת לגורלו. מעשי האדם יכולים לשנות גורל זה. חופש הבחירה והאחריות האישית לא סותרים את שלמותו וכל-ידיעתו של אלוהים. כל הידיעה של אלוהים היא ברמתו של אלוהים, שהיא מחוץ לקיום האנושי. מחוץ לזמן, מחוץ לחומר. ברמתו של אלוהים אכן הכל נקבע כבר וידוע כבר עד סוף כל הזמנים. אבל ברמת האדם יש זמן, והדברים עוד לא נקבעו סופית. יש לאדם אפשרות לשנות אותם, גם ע"י תפילה (אך כמובן לא רק ע"י תפילה - מעשים חשובים יותר). אלוהים מתייחס אומנם לכל אדם לעצמו, אבל הוא מתייחס גם לעם שלם. במקרה של היהודים, מדובר בהתייחסות לעם-בחירה. לכן יש חשיבות לתפילה בקבוצה, משום שהקבוצה עצמה גם היא יחידת התייחסות של אלוהים. יש גם חשיבות לתפילה לפי נוסח מוגדר מראש, שהוגדר ופותח ע"י מביני-דבר. נוסח זה מייצג הכי טוב את הבקשות והצרכים של הקבוצה (העם היהודי, במקרה שלנו). כמובן שיש מקום גם לתופסת אישית לכל אדם. אבל הדבר אינו מבטל את האחידות. יש חשיבות גם לתפילה במקום המיועד לכך - בית כנסת במקרה שלנו. זאת משום שייעוד המקום לתפילה מעניק לה משקל נוסף.
 

גלבטרון

New member
אם כך, אלוהים אינו "יודע כל"

העתיד "איננו קבוע מראש" ועל כן אין אלוהים יודע אותו ותיכנן/קבע אותו. כי אילו אלוהים היה יודע את העתיד הוא יכל למנוע דברים שיתרחשו שהוא לא היה רוצה שהם התרחשו - אבל הוא לא עושה זאת. וכפי שאמרתי, אלוהים לא זקוק לתפילות (הוא גם לא זקוק לקורבנות אבל מכיוון שמנהג הקורבנות הופסק התפילות החליפו אותם) - בכל מקרה, זה וזה אלוהים לא צריך.
 

רון סי

New member
אין סתירה

בין "כל הידיעה" והיקבעות העתיד מראש מבחינתו של אלוהים, לבין הבחירה החופשית של האדם, ויכולתו להשפיע על גורלו. להסבר מפורט, קרא רשומה זו בבלוג שלי. אלוהים לא זקוק לתפילות, נכון. אלוהים לא זקוק לדבר. אין אנו עוסקים כאן במה שאלוהים זקוק לו, אלא במה שהאדם צריך.
 

גלבטרון

New member
האדם צריך תקווה

לרוב זו תקוות שווא. יש סתירה בדברים שאמרת והסתירות הללו כבר ידועות לרוב, אבל מכיוון שנושא הסתירות לא רלוונטי לשירשור הנ"ל וכבר הסברתי אותו בקצרה בתגובתי הקודמת אני לא אמשיך לפרט אותו. אתה רוצה לדון על הסתירות שבדבר, תפתח שירשור מתאים.
 
?!?

כל מי שחושב אחרת ממך צריך לפתוח שישור נפרד? ולמה אתה מתעלם מחצי השני של הפסוק כן..הכל אכן כתוב אך הרשות נתונה!
 

גלבטרון

New member
?!? - מה הקשר?

אין דבר זה ולא יכול להתקיים "הכל כתוב והרשות הנתונה" - זו סתירה. אמרתי זאת כבר בעבר מס' רב של פעמים, אם אלוהים יודע הכל וכל מה שביקום מתרחש ונקבע על ידו או שאכן קיימים אין ספור יקומים מקבילים שאז אין לאדם באמת חופש בחירה אלא אשליה של חופש בחירה. ואשליה של חופש בחירה היא מה שהיא - אשליה, דבר לא אמיתי. בדר"כ אני מסביר זאת דרך השוואה לסרט אבל בו ונשתמש בדוגמא של רון סי, ספר (זה אותו הדבר). רון סי הגיע לחצי מסקנה נכונה רק הוא החמיץ את את הנקודה המרכזית בדבריו שהיא למעשה הנקודה הסופית של דבריי - אשליה של חופש בחירה היא איננה חופש בחירה אמיתית. לכן רון סי לא "פתר" את הסתירה שבדבר. הסופר של הספר (אלוהים) יצר וקבע מה יתרחש בספר ומה יעלה בגורל הדמויות שבספר. לפיכך למרות שעבור הדמויות בספר (אשר אינן מודעות לקיומו של הסופר ו-/או לתוכניותיו עבורן) חושבות שיש להן חופש בחירה כאשר האמת היא, שאין להם. עתידם כבר נקבע מראש ע"י הסופר. כל הבחירות שלהם נקבעו מראש ע"י הסופר. ואם עתידם נקבע מראש ע"י הסופר/אלוהים שאז אין כל טעם בשיטת שכר ועונש על מעשים רעים שעושים הדמויות/בני האדם (ודבר זה הינו חלק חשוב הן ביהדות והן בשאר הדתות המונותאיסטיות וכן גם בדתות הלא מונותאיסטיות). זאת מכיוון שהסופר/אלוהים קבע שהם יעשו מעשים רעים כדי לקדם את העלילה, להביא אותה לאן שהוא רוצה. ולכן, אם אלוהים יודע הכל וקבע הכל שאז לבני האדם אין באמת חופש בחירה ואם אין להם חופש בחירה אז אין טעם בשיטת שכר ועונש. מה? אלוהים יעניש אדם שחטא, גנב, אנס, רצח? הרי אלוהים קבע שהוא יעשה את הדברים הללו ולכן זה טיפשי שהוא יעניש אותו על כך. זה כמו שאבא יכריח את בנו לאכול גלידה ואז יתן לו מכות כי הוא אכל את הגלידה - מה ההגיון בזה פרט לטירוף של האבא? כדי ששיטת שכר ועונש תעבוד שאז לבני אדם צריך להיות חופש בחירה אמיתי! כן להשפיע על מהלך חיים לא משנה מה אלוהים/הסופר תיכנן עבורם! ומכיוון, שאם הדמויות אכן יכולות להשפיע על מהלך הסיפור ולשנות אותו שכן משמעות הדבר שאפילו הסופר לא יודע את סופר הסיפור ולכן הסופר איננו יודע כל ואיננו קובע כל - ולכן אלוהים איננו כל יודע וקובע כל. אז יש לך שתי אפשרויות: 1) אלוהים יודע הכל וקובע כל ואז אין לבני האדם חופש בחירה אמיתי אלא רק אשליה של חופש בחירה ובמציאות כזו אין שיטה של שכר ועונש. 2) לבני אדם יש בחירה חופשית ויש שיטה של שכר ועונש שמונהגת ע"י אלוהים אבל אלוהים איננו יודע הכל ואיננו קובע כל.
 
רבותי הויכוח על הרשות הנתונה מיותר לחלוטין

התכוון הכתוב שהכל ידוע: כלומר - אין התנהגות שהיא בלתי צפוייה, אין דבר שהוא בלתי צפוי. לאחר הבריאה אין צורך בבריאה נוספת. אין הכוונה לצפוי ספציפי אלא לצפוי עקרוני. למשל: לא יתכן שמים יעלו באש ויפיצו אור - את זה יכול רק הבורא לבצע. הבורא נתן לנו כלים לעשות, לחשוב וכו'.............לכן הרשות נתונה מבחינתנו לעשות הכל במסגרת הכללים והחוקים שנקבעו במהלך הבריאה כשהבורא ברא את העול וקבע את חוקי הפיסיקה, הכימיה, הביולוגיה וכו'. ודוגמא אחרונה: נניח שאני עכשיו נוסע ולאותה נקודה ניתן להגיע או ע"י פניה בכביש ימינה או ע"י פניה בכביש שמאלה. בהחלט צפוי שתהיה אופציה כזו, באופציה זו אין כל חדש והיא איננה מהווה בריאה מחודשת. אני כמובן יכול לבחור ימינה או שמאלה אך בבחירתי לא בראתי דבר.
 
למעלה