הטעם בתפילה

[לאונרדו האחת]

טעות בידך

הכל צפוי מראש אך לאדם שחתם על דרך ומסלול בבואו לעולם נתונה הבחירה = הרשות נתונה!!!!!!

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

נאמר שהנשמה...

מחליטה על הדרך שבה תגיע לתכליתה. ממצב שורש הנשמה לפני שהיא מתלבשת בגוף בחזרה לעולם הזה, הגשמי. מעניין.

 

[רון סי]

חופש הבחירה של האדם איננו אשליה

יותר משהעולם והחיים הם אשליה. זה בדיוק אותו סוג של קיום. ברמתו של אלוהים החיים עצמם הם אשליה. מבחינתו, הכל כבר נקבע, נחתם ונגמר ברגע הבריאה. אצלו כבר בא סוף ליקום. אבל מבחינת האדם החיים הם מציאות. אנחנו חיים ומתקיימים. אנחנו יודעים שעבור אלוהים כל זה הוא סיפור, אבל זה לא משנה עבורנו. אנחנו חיים את החיים שלנו, לא את של אלוהים. גם חופש הבחירה שלנו הוא מציאותי. עבור אלוהים החופש שלנו הוא אשליה. אבל אנחנו לא ברמתו של אלוהים. ברמה שלנו, במציאות שלנו, יש לנו חופש בחירה. אתה מבלבל את הרמות של אלוהים ושל האדם. זו טעות לעשות זאת, כמו שזו טעות לבלבל את הרמה של הסיפור והסופר. הסופר חי לו את חייו, ואילו בסיפור שלו יש אולי מציאות בדיונית לגמרי. אין לבלבל את השניים.

 

[עiד אבינו חי]

אתה טועה ומטעה

אין כל דמיון בין סופר וספר ובין אלוהיו וברואיו. אלוהים לא כתב ספר הוא ברא מציאות שמתנהגת לפי הכללים שהכתיב, העולם שברא הוא עולם דינאמי. סופר כותב ספר שמרגע כתיבתו ופרסומו נמצא במצב סטאטי.

אולי גם תכתוב שהדמויות בספר חיות את חייהם ולא את חיי הסופר? בלי שום קשר אנחנו בברור לא באמה של אלוהים ואין שום סיבה להזכיר את זה.

 

[גלבטרון]

ולפיכך שיטת השכר ועונש לא מתקיימת

כפי שאמרתי, יש שתי אפשרויות: 1) אלוהים יודע הכל וקובע כל ואז אין לבני האדם חופש בחירה אמיתי אלא רק אשליה של חופש בחירה ובמציאות כזו אין שיטה של שכר ועונש. 2) לבני אדם יש בחירה חופשית ויש שיטה של שכר ועונש שמונהגת ע"י אלוהים אבל אלוהים איננו יודע הכל ואיננו קובע כל.

 

[רון סי]

בטח שמתקיימת

שיטת שכר ועונש יכולה להתקיים אפילו במצב בו במפורש אין חופש בחירה. להעניש אדם על מעשיו, או לתת לו שכר על מעשים אחרים, אפשר גם אם לא הוא אחראי להם. אפשר להגיד שזה לא צודק, אבל אי אפשר לקבוע שזה לא קיים רק על סמך טענות לגבי חופש הבחירה. עכשיו, יכול לאדם לדחות את ההסברים על חופש הבחירה העומד בפניו, למרות ידיעת הכל של אלוהים. הוא יכול לומר שהם מובילים לכך שאינו אחראי למעשיו, ולכן אינו ראוי לעונש, או לשכר. אבל אם עובדתית הוא מקבל שכר ועונש על מעשיו, אז מה זה עוזר לו? מוטב שיקבל את ההסברים, ויבחר באותם מעשים המזכים אותו בשכר, וימנע ממעשים המחייבים עונש. אפילו הוא מתעקש שבחירה זו איננה שלו. המשל המפורסם שמביאים בענין זה הוא משל הלהבה. אם אדם מכניס ידו ללהבת אש, הוא נכווה. הכוייה היא העונש. יכול האדם לטעון שלא היתה לו אפשרות בחירה אם להכניס ידו ללהבה או לא, אז למה נענש בכאב? הוא יכול להחזיק בדעה שלא היתה לו בחירה, אבל הוא לא יכול להתווכח עם התוצאות. לכן מוטב יבחר שלא להכניס ידו ללהבה.

 

[גלבטרון]

אחת המטענות הטיפשיות שהעלת

אלוהים יעניש אדם על זה שהוא עצמו (אלוהים) גרם לו לחטוא? האם לא קראת והבנת את הדוגמא של האבא, הילד והגלידה שהבאתי שמפריכה את דבריך עוד לפני שאמרת אותם? הרי אתה עצמך השוות בני אדם לדמויות בספר, הדמויות חושבות שיש להן חופש בחירה כאשר למעשה כל החלטותיהן ומעשיהן נקבעות ע"י הסופר/אלוהים. אם כך, הסופר/אלוהים קובע מראש שהדמויות יחטאו ולהן אין ברירה אליה לחטוא ומכאן שלא יכולה להתקיים שיטה של שכר ועונש אם אלוהים קובע את כל מה שיתרחש ביקום. חבל, שמה שנראה לי לפחות בגלל אגו, אתה מסרב לקבל לא רק את דבריי אלא את המסקנה המתבקשת מדבריך שלך.

 

[רון סי]

האבא והילד חיים באותה רמה

אינך יכול להשוות אבא וילד לאלוהים והאדם. בגלל שאתה עושה השוואות כאלה אתה טועה. הילד יכול לגדול ולהפוך לאבא בעצמו. האם יש אדם שיכול אי פעם להיות לאלוהים? האבא והילד נמצאים בתוך הזמן. אלוהים הוא מחוץ לזמן. האבא והילד חווים את האירועים ביחד. אלוהים כבר מזמן (למעשה ברגע הבריאה) ראה את סוף היקום. קודם כל עליך להפנים את ההבדל המהותי בין רמת הקיום האלוהית לרמה האנושית. רק אז תוכל להבין שאם הילד אוכל גלידה, הרי זו בחירה שלו ולא של אלוהים. זאת למרות שאלוהים יודע ואף קבע שהילד יאכל גלידה. הדמויות בסיפור יש להן חופש בחירה ברמת הסיפור. ברמה זו מדובר בחופש בחירה מלא, אמיתי, שמזכה בשכר ובעונש. אתה רוצה להתווכח עם זה? בבקשה, הכנס ידך ללהבה. הרי לא אתה אחראי לכך, אז לא מגיע לך עונש.

 

[גלבטרון]

זה בדיוק מה שעשיתי ואמרתי

מבחינת בני האדם/הדמויות בספר, נראה להם שיש להם בחירה חופשית וזאת כי הם לא מודעים לעתיד, למה שיקרה, לגורלם. אבל אלוהים/הסופר כן יודע! אבל הוא לא רק יודע אלא הוא גם קבע את עתידם/גורלם! ומכיוון שהוא קבע! את עתידם ואת המהלכים שלהם זה יהיה מטורף! מבחינתו אם הוא יעניש בן-אדם/דמות שייצר והכתיב! מה היא תעשה על מעשיה. זה די מטריף איך שאתה מתחכש כעת למשמעות דבריך שלך שכתבת בבלוג שלך. זה הדמויות לא יודעות מה ירקרה להם גורם להם לחשוב שיש להם חופש בחירה כאשר למעשה אין להם, עתידם נקבע מראש. ואשליה של חופש בחירה אינה חופש בחירה אמיתי! ולכן זה יהיה אידיוטי ולא שפוי מבחינת אלוהים להעניש את בני האדם שאת התנהגותם ומעשיהם הוא קבע ןהכתיב! וכידוע לך, לפי האמונה אלוהים איננו מטורף ואיננו אידיוט.

 

[עiד אבינו חי]

דע את אלוהיך

צודק, אם כוונת הכתוב הייתה שאלוהים יודע את הסוף אזי אתה צודק. ברור שידיעה לא מותירה גמישות כל שהיא למבצע גם אם הוא אינו מודע לה. אם אני יודע בוודאות של 100% שדבר מסויים התקיים ע"י אדם מסויים בתאריך מסויים ברור שאותו אדם לא יכול ליבחור לעשות אחרת. נניח שאלוים יודע שקין עומד לירצוח את הבל. לא רק יודע אלא יודע כיצד בדיוק ובאיזו שעה שניה ואמצעי. האם קין יכול לא לירצוח את הבל? אם קין לא ירצח את הבל המשמעות היא שידיעת אלוהים שגוייה ודבר זה הינו בלתי אפשרי. לכן ככפי שכתבתי טעו כל הפרשנים בפרוש המשפט המפורסם. הכוונה הייתה לצפוי מתוך מרחב אפשרויות ברור וידוע שנקבע בבריאה. לאף אחד אין רשות ויכולת לשנות את חוקי הטבע כפי שנקבעו ע"י אלוהים!

 

[רון סי]

החיים עצמם של גיבורי הסיפור הם אשליה

בדיוק כמו הבחירה החופשית שלהם. אם הבחירה החופשית שלנו היא אשליה, אז גם החיים שלנו הם אשליה. אם החיים שלנו אמת הם, אז גם הבחירה החופשית. צריך לבחור בזה או בזה. אי אפשר להחזיק בשניהם.

 

[גלבטרון]

בדיוק מה שאמרתי

 

[רון סי]

אז מסקנתך היא שהחיים הם אשליה

טוב.

 

[גלבטרון]

לא אשליה אלא...

במידה ואכן קיימים אין ספור יקומים מקבילים שאז העתיד כבר קבוע מראש. אנו, כבני אדם לא מודעים לו ולכן נהנים מאשליה של חופש בחירה. לנו זה לא משנה אם באמת העתיד קבוע מראש או לא. אם הוא קבוע הדבר לא משפיע עלינו כי אין אנו יודעים אותו ואם הוא לא אז הוא לא קבוע. כך או כך, עבורינו, אנו בעלי יכולת החלטה - חופש בחירה (למרות שברמה הקוסמית אין לנו) לפיכך, ניתן לומר כי אכן יש דבר כזה "גורל". דוגמא טובה ויפה לנושא ניתן לראות במיתולוגיה הסקנדינבית. האלים הסקנדינבים ובני האדם שהאמינו בהם האמינו מאוד חזק בגורל וכיצד יסתיים היקום הזה ויברא היקום החדש. זה לא (י)מנע מהם או (י)הפריע להם להמשיך ולהילחם עד סופם המר כדי להציל את היקום.

 

[לאונרדו האחת]

חלום=חיים=מציאות =מוות

משפט בודהיסטי שנגזרת ממנו תפישת חיים שונה מזו המוכרת לחשיבה המערבית ומשמעותו שיש מחיצות בילתי נראות במציאות הממשים ושיש עולמות מקבילים (הכל נאמר במיסטיקה גבוהה גם טיבטית וגם יהודית אגב) ומה שנגזר משם הוא שהחיים הם גם אשליה וגם לא...זה ממש קשה לתפישה יש תרגול של נזירי זן שנועד להמחיש את ממשות המשפט הנ"ל

* הערה: ואל תאמרו לי שנזירי זן לא קשורים ליהדות כי על פי אמונתי הם דווקא קשורים.. כי אני מאמינה שהם מהשבטים האבודים....הטיבטים כלומר וגם אני מאמינה שכל בני האדם אחים ושבאחרית הימים לא יהיו יהודים/נוצרים מוסלמים וכל ה'טחרוואת' אלא בני אדם.......

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

כל הייצורים החיים

וכל היקום: דומם צומח חי ואנוש, כולם משתייכים לנשמה אחת "האדם הראשון", וזהו המצב שצריך להתקיים בעתיד כאשר יהיה איחוד שלם ניצחי ומלא באור אינסוף.

 

[לאונרדו האחת]

צא ולמד

 

[גלבטרון]

ללמוד מה?

זה שאמונתך מלאה בסתירות לא הגיוניות ולא אפשריות ונוגדות את ההגדרה שלך את אלוהים?

 

[לאונרדו האחת]

אולי תתחיל ממשמעויות שונות

של הפסוק הכל כתוב והרשות נתונה ואין סתירות בדברי רק שאני לא אומרת הכל... אם לא איכפת לכבודו...

 

[גלבטרון]

אמרת לי "צא ולמד"

לא פירטת מה. הפסוק/דברים: "הכל כתוב והרשונת נתונה" כפי שאת ואחרים מפרשים הוא משפט המכיל סתירה. "עוד אבינו חי" הציע פרשנות חדשה ונחמדה לפס'. הפרשנות שלו לא מתייחסת למהות אלוהים השנויה במחולקת ולמעשה מפרשת את הדברים "הכל כתוב" כחוקים/כללים הבסיסים הקיימים ביקום אותם לא ניתן לשנות. ואם הוא צודק ורבים בדת יקבלו את הפרשנות הזו שהרי אז עניין הסתירה, שקשורה למהותו וטיבו של אלוהים, לא תתקיים.