שפם המקובלים
New member
שוב טעית.
ברירה ברמת האוכלוסיה או רמת המין != ברירת קבוצות.
ברירה ברמת האוכלוסיה או רמת המין != ברירת קבוצות.
היום בתפוז
12.12.04
- פותח הנושא 22ק ו ס ם
- פורסם בתאריך
זולל מישמישים
New member
../images/Emo6.gif "הונטיל האנוכי"... פחחחח
SilentMike
New member
בזכות מה מכונית נוסעת?
בזכות הגלגלים או בזכות המנוע? בזכות החלקיקים האלמנטריים כמובן! זה אומנם דבר מאוד טיפשי שכתבתי כאן למעלה, אבל הוא גם נכון. המכונית נוסעת, וגם האבולוציה עובדת, בגלל הדרך שבה מתנהגים חלקיקים אלמנטריים. אבל מה, להסביר את זה ככה יהיה טיפשי מאוד, ויש שיאמרו משוגע. מה שאני מנסה להגיד פה הוא שהאנלוגיה על המכונית היא לא טובה, לא מתאימה. אני אסביר. מה שעשינו פה שנינו עם המכונית זו רדוקציה. אתה הלכת נכון ודיברת על המנוע והצמיגים, זה רדוקציוניזם היררכי, ואני הלכתי בשיטת "המדען המטורף" ודיברתי על חלקיקים אלמנטריים. אז למה אני אומר שהאנלוגיה שלך לא טובה אם אתה צודק? כי אתה צודק בקשר לאוטו, אבל האנלוגיה לאבולוציה אינה נכונה. אצלך ה-"אוטו הנוסע" (או ה-"נסיעה" עצמה) היא האבולוציה, האורגניזם (או הברירת ברמת האורגניזם) הוא המנוע, והגנים (או ברירת הגנים) הם הגלגלים. אבל זה לא ככה, כי אם האורגניזם הוא המנוע, אז הגנים לא יכולים להיות משהו נפרד לגמרי ממנו, הם צריכים להיות תוכנית המתאר שלו, אז אני אניח שהאפשרות שכתבתי בסוגריים היא הכוונה שלך, שזה קצת יותר הגיוני. אבל גם זה לא ממש מתאים לדעתי. את המונח "רדוקציוניזם היררכי" שאלתי מדוקינס, וזה מה שהוא מנסה לעשות בספר שלו. זה לא שהוא שולל את הברירה ברמת האורגניזם, בדיוק כמו שאני לא שולל את ברירת הגנים כאשר אני אומר שהאבולוציה היא דבר שקורה בשל חוקי הפיסיקה. מה שהספר "הגן האנוכי" עוסק בו הוא הצגת תורת הגן האנוכי, ולכן בכל פרק -גם כאשר מתחילים באורגניזמים- חוזרים בסוף לגנים ("השען העיוור" למשל, עוסק פחות בגנים ובברירה גנטית, כי הוא מסביר את האבולוציה באופן כלל יותר). כי מראים איך הברירה מתבטאת ברמה הגנטית. גנים נבררים ונאבקים בסביבתם, כאשר הסביבה הזו היא גם העולם הדומם, גם הסביבה הגנטית שלהם בתוך האורגניזם שהם נמצאים בו ואורגניזם עצמו שהוא הפנוטיפ של הגנים האלו, גם המתחרים שלו בתוך המין שלו, שמהווים למעשה גם כן חלק מהסביבה הגנטית שלו בצורה עקיפה יותר, וגם מול טרפו וטורפיו שגם בהם יש גנים שמגיבים אליו (כמובן שלא כל גן חייב להיות מסובך ישירות עם כל הגורמים בסביבה הגנטית של האורגניזם). אורגניזמים לא משכפלים את עצמם. גור של ארנב הוא לא שיבוט של הוריו, יש לו תכונות גנטיות בדידות אותן הוא ירש מהוריו, ובסופו של דבר הגנים האחראים להם הם אלה הנבררים שוב ושוב, אצל ארנבים שונים ומשונים, בלי קשר למידת הצלחתו של הגור הספציפי (והחמוד) שלנו. גם אצל חידק שמתרבה רק במיטוזה יש בעיה. פה אומנם כן מדובר ביצור שיבוטים, אבל המוטציה טורפת לנו את הקלפים. פתאום באמת יש מין חדש של חיידק ואפשר כביכול לדבר אפילו על ברירת מינים ולא רק על ברירת פרטים, אבל מה שבעצם קרה, ההסבר ה-"רדוקציה" למה שקרה, זה שגן אחד התחלף והוא מתחרה עם קודמו בסביבה הגנטית והחיצונית של החידק (וכאן נקודה חשובה. גן הוא לא "טוב" או "רע", וזו לא שאלה פילוסופית כבדה. גן הוא "יותר כשיר" או "פחות כשיר" בסביבתו, כפי שהגדרנו סביבה למעלה). וכך אפשר ללכת הלאה לצורות שיכפול פשוטות יותר (למרות שאולי לא קל למצוא כאלה) עד ש-"גן" ו-"אורגניזם" זה פשוט אותו הדבר (כמו ב-"משכפלות" של דוקינס). ברירה גנטית היא פשוט ההסבר שניתן לתהליך. אפשר להסביר אבולוציה ברמת האורגניזם או ברמת הגן (ושני ההסברים יכולים להיות טובים), אפשר להסביר את האבולוציה ברמת האורגניזם ע"י רדוקציה לגנים (ולפעמים זה תורם, לפעמים חיוני, ולפעמים ממש מיותר), אבל אי-אפשר בשום אופן ללכת הפוך ולהסביר הסבר גנטי ברמת האורגניזם. אפשר לפשט ככה הסבר, זה כמו להגיד "לחצתי על כפתור 'שלח' כדי לשלוח הודעה" במקום לתת את ההסבר שהלחיצה היא למעשה תכונת onClick של האובייקט בדף ה-html (ואתם תסלחו לי אם אני טועה במושגים, אני קצת חלוד), ושזה מפעיל את הפונקציה של ה-asp שגורמת לזה שההודעה שלי תיכנס לפורום. שוב, התשובה הראשונה בהחלט יכולה להיות עדיפה פה, אם אני רוצה להסביר למישהו איך כותבים הודעות בפורום הזה הוא לא צריך לדעת את הפרטים, אבל אם האיש רוצה לדעת קצת על הקרביים של עמודי אינטרנט כי הוא חושב אולי ללמוד קצת, או להקים אתר, או סתם כי הוא סקרן, אז הוא ירצה פירוט של עוד רמה. וזה היחס הנכון, ההסבר הגנטי עומד מאחורי הכל, לפעמים מיותר להיכנס אליו, אבל הוא שם. דוגמא לשאלה, ותשובות שונות עליה: ש: איך הארנבים נהיו מהירים וזריזים? ת (ברירה ברמת המין): הם היו צריכים להימלט מטורפים שרדפו אותם, אז הם הסתגלו והשתפרו. ש: כן, אבל איך זה קרה? ת (ברירה ברמת האורגניזם): אתה צודק, זו תשובה לא טובה, ובכן במסגת תהליך של ברירה טבעית, הארנבים שהיו מצויידים טוב יותר להימלט מטורפים זכו להעדפת הברירה, והמוטציה האקראית סיפקה מדי פעם אפשרויות חדשות לברירה. ש: כן, אבל איך זה עובד? ת (ברירה ברמת הגן): ובכן תכונות האורגניזם נקבעות ע"י יחידות ברירה שנקראת גנים. הגנים עוברים בשלמותם בתורשה מדור לדור. המוטציה שהזכרנו קודם היא שינוי של גן הגורם לשינוי באורגניזם, אם השינוי מוצלח (כלומר במקרה שלנו הופך את הארנב לזריז יותר, בלי לפגוע יותר מדי בכשירותו הכללית כמובן) אזי הגן יצליח להגדיל את תפוצתו באוכלוסיה, מה שגורם לכך שהארנבים הם מהירים יותר. ש: גן? איך זה עובד? איך זה קובע משהו בכלל? ת (אחרונה ודי): הגנים נמצאים במולקולה שנקראת DNA, המולקולה הזו מסוגלת לשכפל את עצמה, וכך היא מעתיקה את עצמה לכל התאים בגוף, וגם מעבירה את מחצית הגנים לכל צאצא, בנוסף היא פועלת בתהליך שנקרא "סינטזת חלבונים" אשר משפיע בתורו על כל האורגניזם גם בזמן התפתחותו והתבגרותו וגם במהלך חייו הבוגרים. המבנה של הגנים בתוך ה-DNA משפיע על פעולתה הכימית, וזו משפיעה בתורה על האורגניזם ותכונותיו. אופן פעולת ה-DNA והחלבונים שייך לתחום הכימיה והוא חורג מנושאו של פורום זה.
בזכות הגלגלים או בזכות המנוע? בזכות החלקיקים האלמנטריים כמובן! זה אומנם דבר מאוד טיפשי שכתבתי כאן למעלה, אבל הוא גם נכון. המכונית נוסעת, וגם האבולוציה עובדת, בגלל הדרך שבה מתנהגים חלקיקים אלמנטריים. אבל מה, להסביר את זה ככה יהיה טיפשי מאוד, ויש שיאמרו משוגע. מה שאני מנסה להגיד פה הוא שהאנלוגיה על המכונית היא לא טובה, לא מתאימה. אני אסביר. מה שעשינו פה שנינו עם המכונית זו רדוקציה. אתה הלכת נכון ודיברת על המנוע והצמיגים, זה רדוקציוניזם היררכי, ואני הלכתי בשיטת "המדען המטורף" ודיברתי על חלקיקים אלמנטריים. אז למה אני אומר שהאנלוגיה שלך לא טובה אם אתה צודק? כי אתה צודק בקשר לאוטו, אבל האנלוגיה לאבולוציה אינה נכונה. אצלך ה-"אוטו הנוסע" (או ה-"נסיעה" עצמה) היא האבולוציה, האורגניזם (או הברירת ברמת האורגניזם) הוא המנוע, והגנים (או ברירת הגנים) הם הגלגלים. אבל זה לא ככה, כי אם האורגניזם הוא המנוע, אז הגנים לא יכולים להיות משהו נפרד לגמרי ממנו, הם צריכים להיות תוכנית המתאר שלו, אז אני אניח שהאפשרות שכתבתי בסוגריים היא הכוונה שלך, שזה קצת יותר הגיוני. אבל גם זה לא ממש מתאים לדעתי. את המונח "רדוקציוניזם היררכי" שאלתי מדוקינס, וזה מה שהוא מנסה לעשות בספר שלו. זה לא שהוא שולל את הברירה ברמת האורגניזם, בדיוק כמו שאני לא שולל את ברירת הגנים כאשר אני אומר שהאבולוציה היא דבר שקורה בשל חוקי הפיסיקה. מה שהספר "הגן האנוכי" עוסק בו הוא הצגת תורת הגן האנוכי, ולכן בכל פרק -גם כאשר מתחילים באורגניזמים- חוזרים בסוף לגנים ("השען העיוור" למשל, עוסק פחות בגנים ובברירה גנטית, כי הוא מסביר את האבולוציה באופן כלל יותר). כי מראים איך הברירה מתבטאת ברמה הגנטית. גנים נבררים ונאבקים בסביבתם, כאשר הסביבה הזו היא גם העולם הדומם, גם הסביבה הגנטית שלהם בתוך האורגניזם שהם נמצאים בו ואורגניזם עצמו שהוא הפנוטיפ של הגנים האלו, גם המתחרים שלו בתוך המין שלו, שמהווים למעשה גם כן חלק מהסביבה הגנטית שלו בצורה עקיפה יותר, וגם מול טרפו וטורפיו שגם בהם יש גנים שמגיבים אליו (כמובן שלא כל גן חייב להיות מסובך ישירות עם כל הגורמים בסביבה הגנטית של האורגניזם). אורגניזמים לא משכפלים את עצמם. גור של ארנב הוא לא שיבוט של הוריו, יש לו תכונות גנטיות בדידות אותן הוא ירש מהוריו, ובסופו של דבר הגנים האחראים להם הם אלה הנבררים שוב ושוב, אצל ארנבים שונים ומשונים, בלי קשר למידת הצלחתו של הגור הספציפי (והחמוד) שלנו. גם אצל חידק שמתרבה רק במיטוזה יש בעיה. פה אומנם כן מדובר ביצור שיבוטים, אבל המוטציה טורפת לנו את הקלפים. פתאום באמת יש מין חדש של חיידק ואפשר כביכול לדבר אפילו על ברירת מינים ולא רק על ברירת פרטים, אבל מה שבעצם קרה, ההסבר ה-"רדוקציה" למה שקרה, זה שגן אחד התחלף והוא מתחרה עם קודמו בסביבה הגנטית והחיצונית של החידק (וכאן נקודה חשובה. גן הוא לא "טוב" או "רע", וזו לא שאלה פילוסופית כבדה. גן הוא "יותר כשיר" או "פחות כשיר" בסביבתו, כפי שהגדרנו סביבה למעלה). וכך אפשר ללכת הלאה לצורות שיכפול פשוטות יותר (למרות שאולי לא קל למצוא כאלה) עד ש-"גן" ו-"אורגניזם" זה פשוט אותו הדבר (כמו ב-"משכפלות" של דוקינס). ברירה גנטית היא פשוט ההסבר שניתן לתהליך. אפשר להסביר אבולוציה ברמת האורגניזם או ברמת הגן (ושני ההסברים יכולים להיות טובים), אפשר להסביר את האבולוציה ברמת האורגניזם ע"י רדוקציה לגנים (ולפעמים זה תורם, לפעמים חיוני, ולפעמים ממש מיותר), אבל אי-אפשר בשום אופן ללכת הפוך ולהסביר הסבר גנטי ברמת האורגניזם. אפשר לפשט ככה הסבר, זה כמו להגיד "לחצתי על כפתור 'שלח' כדי לשלוח הודעה" במקום לתת את ההסבר שהלחיצה היא למעשה תכונת onClick של האובייקט בדף ה-html (ואתם תסלחו לי אם אני טועה במושגים, אני קצת חלוד), ושזה מפעיל את הפונקציה של ה-asp שגורמת לזה שההודעה שלי תיכנס לפורום. שוב, התשובה הראשונה בהחלט יכולה להיות עדיפה פה, אם אני רוצה להסביר למישהו איך כותבים הודעות בפורום הזה הוא לא צריך לדעת את הפרטים, אבל אם האיש רוצה לדעת קצת על הקרביים של עמודי אינטרנט כי הוא חושב אולי ללמוד קצת, או להקים אתר, או סתם כי הוא סקרן, אז הוא ירצה פירוט של עוד רמה. וזה היחס הנכון, ההסבר הגנטי עומד מאחורי הכל, לפעמים מיותר להיכנס אליו, אבל הוא שם. דוגמא לשאלה, ותשובות שונות עליה: ש: איך הארנבים נהיו מהירים וזריזים? ת (ברירה ברמת המין): הם היו צריכים להימלט מטורפים שרדפו אותם, אז הם הסתגלו והשתפרו. ש: כן, אבל איך זה קרה? ת (ברירה ברמת האורגניזם): אתה צודק, זו תשובה לא טובה, ובכן במסגת תהליך של ברירה טבעית, הארנבים שהיו מצויידים טוב יותר להימלט מטורפים זכו להעדפת הברירה, והמוטציה האקראית סיפקה מדי פעם אפשרויות חדשות לברירה. ש: כן, אבל איך זה עובד? ת (ברירה ברמת הגן): ובכן תכונות האורגניזם נקבעות ע"י יחידות ברירה שנקראת גנים. הגנים עוברים בשלמותם בתורשה מדור לדור. המוטציה שהזכרנו קודם היא שינוי של גן הגורם לשינוי באורגניזם, אם השינוי מוצלח (כלומר במקרה שלנו הופך את הארנב לזריז יותר, בלי לפגוע יותר מדי בכשירותו הכללית כמובן) אזי הגן יצליח להגדיל את תפוצתו באוכלוסיה, מה שגורם לכך שהארנבים הם מהירים יותר. ש: גן? איך זה עובד? איך זה קובע משהו בכלל? ת (אחרונה ודי): הגנים נמצאים במולקולה שנקראת DNA, המולקולה הזו מסוגלת לשכפל את עצמה, וכך היא מעתיקה את עצמה לכל התאים בגוף, וגם מעבירה את מחצית הגנים לכל צאצא, בנוסף היא פועלת בתהליך שנקרא "סינטזת חלבונים" אשר משפיע בתורו על כל האורגניזם גם בזמן התפתחותו והתבגרותו וגם במהלך חייו הבוגרים. המבנה של הגנים בתוך ה-DNA משפיע על פעולתה הכימית, וזו משפיעה בתורה על האורגניזם ותכונותיו. אופן פעולת ה-DNA והחלבונים שייך לתחום הכימיה והוא חורג מנושאו של פורום זה.
זולל מישמישים
New member
המשך הדיון
1. "בזכות הגלגלים או בזכות המנוע? בזכות החלקיקים האלמנטריים כמובן!" אתה צודק. האנלוגיה שלך הרבה יותר קולעת למטרה לגבי הנושא שאנו עוסקים בו, ומחזקת את הדברים שניסיתי לומר בהודעה שלי. 2. "אצלך ה-"אוטו הנוסע" (או ה-"נסיעה" עצמה) היא האבולוציה, האורגניזם (או הברירת ברמת האורגניזם) הוא המנוע, והגנים (או ברירת הגנים) הם הגלגלים." לא התכוונתי למשהו כזה, אלא רק לעובדה שאפשר להסתכל בשני אופנים על אותה תופעה. אבל כאמור, האנלוגיה שלך יותר מוצלחת ואני אאמץ אותה. 3 "זה לא שהוא שולל את הברירה ברמת האורגניזם" זאת הבעייה. שהבחור לא עקבי. לפעמים שולל ולפעמים לא שולל. קצת אחרי שכתבתי את הודעתי (שאילו שני היבטים של אותה תופעה), הגעתי לאותו מקום בספר שבו דוקינס טוען כמוני. אבל באותו פרק כמה עמודים קודם הוא אומר, או לפחות רומז בצורה די מפורשת, את ההיפך. עמוד 263 (שולל): [[[ אבל שוב מעדנו והתבוננו בחיים מנקודת ראותו של האורגניזם הנבדל, ולא מנקודת ראותם של הגנים שלו. ]]]] "שוב מעדנו", כלומר, ברירת הפרטים היא צורת הסתכלות שגוייה לפי דוקינס. עמוד 266 (לא שולל, כנראה. אבל כרגיל דוקינס מתפלסף ומתפלפל, אז אם מישהו יפרש שגם כאן הוא שולל – אי אפשר לדחות את הפירוש הזה על הסף) [[[ בפרקים הקודמים... הנחתי שאפשר לומר במידה שווה "האורגניזם שואף להפיץ את כל הגנים שלו" או "הגנים שואפים לכפות על רצף של אורגניזמים שיפיצו אותם" ]]] (אגב, אני לא מסכים לגבי הכתוב בעמוד 263 וכנ"ל לגבי עמוד 266. אבל אין לי כח לפרט כרגע.) 4 "אורגניזמים לא משכפלים את עצמם. גור של ארנב הוא לא שיבוט של הוריו, יש לו תכונות גנטיות בדידות אותן הוא ירש מהוריו" ברור. אף ניאו דארויניסט לא ניסה לטעון אי פעם שהארנב הוא שיבוט של הוריו. וכמובן, חד תאיים כן משכפלים את עצמם, כנ"ל צמחים המתרבים (בין היתר) ברבייה וגטטיבית. (ועכשו אני רואה בהמשך הודעתך שהזכרת את החד תאיים) 5. "ובסופו של דבר הגנים האחראים להם הם אלה הנבררים שוב ושוב" לא נכון. הפרטים המתאימים לסביבתם הם אילו הנבררים! כתוצאה מכך – הם מעבירים את הגנים שלהם לדור הבא. 6. "... ואפשר כביכול לדבר אפילו על ברירת מינים ולא רק על ברירת פרטים" יש לך ספק שמתקיימת ברירת מינים? זהו דארויניזם בצורתו הפשוטה והנוכחת. וכל המחקרים באבולוציה מתבססים על העיקרון הזה. 7. "גן הוא "יותר כשיר" או "פחות כשיר" בסביבתו" אמירה בעייתית. מה היא בעיניך סביבתו של הגן? הפרט בתוכו הוא חי? או אולי סביבת החיים שבה אותו פרט מתקיים? התשובה היא כמובן שמדבר בשילוב סבוך של זה וגם של זה. (בסביבת החורש לדוגמא, גן מסויים ייתן שירות טוב לשועל, אבל אם הוא יופיע בתוך כלנית, הוא דווקא יזיק להישרדות שלה). הטענה החליפית האומרת שאורגניזם הוא "יותר כשיר" או "פחות כשיר" בסביבתו, הרבה יותר מובנת ותקפה, ותעבור בהצלחה מרובה יותר דרך תערו של אוקהאם. 8. "אפשר לפשט ככה הסבר, זה כמו להגיד "לחצתי על כפתור 'שלח' כדי לשלוח הודעה" במקום לתת את ההסבר שהלחיצה היא למעשה תכונת onClick של האובייקט" אנלוגיה מעניינת אבל בעייתית. הכפתור שלח הודעה אך ורק בגלל הפעלת מתודת ה onClick (סיבה פנימית בלבד). הזברה נטרפה על ידי האריה, גם בגלל שלא זכתה בגן שיאפשר לה לרוץ מהר יותר, וגם בגלל שלחוסר מזלה היא נתקלה באריה זריז (סיבה פנימית וסיבה חיצונית). 9. "דוגמא לשאלה, ותשובות שונות עליה: ש: איך הארנבים נהיו מהירים וזריזים?" כל התשובות שהבאת יפות וטובות, וכולן נכללות בתוך הניאו דארויניזם (שהוא הכללה לרמה המולקולרית של תיאוריית דארווין). אף לא אחת מהן נצרכת לתיאוריית הגן האנוכי.
1. "בזכות הגלגלים או בזכות המנוע? בזכות החלקיקים האלמנטריים כמובן!" אתה צודק. האנלוגיה שלך הרבה יותר קולעת למטרה לגבי הנושא שאנו עוסקים בו, ומחזקת את הדברים שניסיתי לומר בהודעה שלי. 2. "אצלך ה-"אוטו הנוסע" (או ה-"נסיעה" עצמה) היא האבולוציה, האורגניזם (או הברירת ברמת האורגניזם) הוא המנוע, והגנים (או ברירת הגנים) הם הגלגלים." לא התכוונתי למשהו כזה, אלא רק לעובדה שאפשר להסתכל בשני אופנים על אותה תופעה. אבל כאמור, האנלוגיה שלך יותר מוצלחת ואני אאמץ אותה. 3 "זה לא שהוא שולל את הברירה ברמת האורגניזם" זאת הבעייה. שהבחור לא עקבי. לפעמים שולל ולפעמים לא שולל. קצת אחרי שכתבתי את הודעתי (שאילו שני היבטים של אותה תופעה), הגעתי לאותו מקום בספר שבו דוקינס טוען כמוני. אבל באותו פרק כמה עמודים קודם הוא אומר, או לפחות רומז בצורה די מפורשת, את ההיפך. עמוד 263 (שולל): [[[ אבל שוב מעדנו והתבוננו בחיים מנקודת ראותו של האורגניזם הנבדל, ולא מנקודת ראותם של הגנים שלו. ]]]] "שוב מעדנו", כלומר, ברירת הפרטים היא צורת הסתכלות שגוייה לפי דוקינס. עמוד 266 (לא שולל, כנראה. אבל כרגיל דוקינס מתפלסף ומתפלפל, אז אם מישהו יפרש שגם כאן הוא שולל – אי אפשר לדחות את הפירוש הזה על הסף) [[[ בפרקים הקודמים... הנחתי שאפשר לומר במידה שווה "האורגניזם שואף להפיץ את כל הגנים שלו" או "הגנים שואפים לכפות על רצף של אורגניזמים שיפיצו אותם" ]]] (אגב, אני לא מסכים לגבי הכתוב בעמוד 263 וכנ"ל לגבי עמוד 266. אבל אין לי כח לפרט כרגע.) 4 "אורגניזמים לא משכפלים את עצמם. גור של ארנב הוא לא שיבוט של הוריו, יש לו תכונות גנטיות בדידות אותן הוא ירש מהוריו" ברור. אף ניאו דארויניסט לא ניסה לטעון אי פעם שהארנב הוא שיבוט של הוריו. וכמובן, חד תאיים כן משכפלים את עצמם, כנ"ל צמחים המתרבים (בין היתר) ברבייה וגטטיבית. (ועכשו אני רואה בהמשך הודעתך שהזכרת את החד תאיים) 5. "ובסופו של דבר הגנים האחראים להם הם אלה הנבררים שוב ושוב" לא נכון. הפרטים המתאימים לסביבתם הם אילו הנבררים! כתוצאה מכך – הם מעבירים את הגנים שלהם לדור הבא. 6. "... ואפשר כביכול לדבר אפילו על ברירת מינים ולא רק על ברירת פרטים" יש לך ספק שמתקיימת ברירת מינים? זהו דארויניזם בצורתו הפשוטה והנוכחת. וכל המחקרים באבולוציה מתבססים על העיקרון הזה. 7. "גן הוא "יותר כשיר" או "פחות כשיר" בסביבתו" אמירה בעייתית. מה היא בעיניך סביבתו של הגן? הפרט בתוכו הוא חי? או אולי סביבת החיים שבה אותו פרט מתקיים? התשובה היא כמובן שמדבר בשילוב סבוך של זה וגם של זה. (בסביבת החורש לדוגמא, גן מסויים ייתן שירות טוב לשועל, אבל אם הוא יופיע בתוך כלנית, הוא דווקא יזיק להישרדות שלה). הטענה החליפית האומרת שאורגניזם הוא "יותר כשיר" או "פחות כשיר" בסביבתו, הרבה יותר מובנת ותקפה, ותעבור בהצלחה מרובה יותר דרך תערו של אוקהאם. 8. "אפשר לפשט ככה הסבר, זה כמו להגיד "לחצתי על כפתור 'שלח' כדי לשלוח הודעה" במקום לתת את ההסבר שהלחיצה היא למעשה תכונת onClick של האובייקט" אנלוגיה מעניינת אבל בעייתית. הכפתור שלח הודעה אך ורק בגלל הפעלת מתודת ה onClick (סיבה פנימית בלבד). הזברה נטרפה על ידי האריה, גם בגלל שלא זכתה בגן שיאפשר לה לרוץ מהר יותר, וגם בגלל שלחוסר מזלה היא נתקלה באריה זריז (סיבה פנימית וסיבה חיצונית). 9. "דוגמא לשאלה, ותשובות שונות עליה: ש: איך הארנבים נהיו מהירים וזריזים?" כל התשובות שהבאת יפות וטובות, וכולן נכללות בתוך הניאו דארויניזם (שהוא הכללה לרמה המולקולרית של תיאוריית דארווין). אף לא אחת מהן נצרכת לתיאוריית הגן האנוכי.
SilentMike
New member
ברשותך אתייחס לשתי התגובות יחד.
אבל קודם כל "היום בתפוז 12.12.04". וואט דה פאק? מה אנחנו עושים כאן? טוב, עכשיו כשזה מאחורינו, לעניין. ברשותך אשתדל להימנע משיטת ה-"ציטוט-תגובה", כי אני לא ממש אוהב את צורת הדיון הזו, ואשתדל לענות לך לעניין בקשר לטיעונים שהעלית. סעיפים 1 ו-2 אינם דורשים לדעתי התייחסות נוספת מצידי, ולכן נתקדם הלאה. באשר לציטוטיו של דוקינס, הם פשוט לא בהקשר. המטרה של הספר היא להציג את תורת הגן האנוכי ואת תועלתה, ולכן מה שהוא עושה זה להראות את הנקודות שבהן צריך לעבור מפרטים לגנים. זה לא אומר שאסור לדון בברירה בין פרטים, ודוקינס עושה זאת בעצמו בספריו הבאים, וגם ב-"הגן האנוכי" הוא מדלג חליפות בין גירסה לרעותה. ודאי שאף ניאו-דרוויניסט לא טוען שצאצא של ארנב הוא שיבוט של הורו מולידו. הכוונה לא היתה לרמוז שכן. העניין הוא שבגלל שלא מדובר בשיבוט קשה לדבר על ברירה בין ארנבים כאשר הדור הבא אינו של שיבוטים. הארנבים החיים הם כלי קיבול זמני, והתחרות ביניהם היא יצוג חיצוני של אלו שכן מועברים בשלמותם לדור הבא, שאלו הגנים. הארנבים הם ה-"אלופים" (champions) של כנופיות הגנים השוכנות בתאיהם. זה טוב ויפה ולפעמים גם מספיק בהחלט לדבר על ברירה בין פרטים, אבל הברירה הזו היא כסות לברירה המתרחשת רמה אחת מתחת בהיררכיה, בין הגנים. ואם אתייחס להמשך דברי דווקא כן אלו הגנים הנבררים. נניח שמופיעים ארנבים גבוהים יותר (שנובעים ממוטציה גנטית כמובן) בזמן הנכון שבו יזכו ביתרון ברירה. אלו עומדים בתחרות עם סביבתם, דודניהם, אבל מה בעצם נברר פה? כל הארנב? לא, נבררת התכונה של "להיות גבוה יותר", שוב ושוב ל-"גבוֹהוּת" הזו יש יתרון בתוך ארנבים, והארנבים שיש להם אותה זוכים להתרבות. זו תכונה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בפרטים שונים, אבל יש לה מקור, משהו פיסי לתלות אותה בו, וזה הגן. הגן שעובר בשלמותו, שמאריך חיים דורות, או שהוא נמצא או שהוא לא נמצא, יחידה שאפשר להתמקד עליה, אולי לתת ערך עבור היתרון הסטטיסטי שהימצאותה ב-DNA נותנת. ברירת מינים אינה דרוויניזם בצורתו הפשוטה. הדרוויניזם התמקד מאז דרווין בברירה בין פרטים בעיקר. ברירת מינים מתרחשת כמובן אבל היא לא מרכזית בדרוויניזם, ודאי שלא בדרוויניזם של דרווין (לפחות לא ככל שאני הבנתי את "מוצא המינים"). את סביבתו של הגן הגדרתי כך בהודעתי: "גנים נבררים ונאבקים בסביבתם, כאשר הסביבה הזו היא גם העולם הדומם, גם הסביבה הגנטית שלהם בתוך האורגניזם שהם נמצאים בו ואורגניזם עצמו שהוא הפנוטיפ של הגנים האלו, גם המתחרים שלו בתוך המין שלו, שמהווים למעשה גם כן חלק מהסביבה הגנטית שלו בצורה עקיפה יותר, וגם מול טרפו וטורפיו שגם בהם יש גנים שמגיבים אליו (כמובן שלא כל גן חייב להיות מסובך ישירות עם כל הגורמים בסביבה הגנטית של האורגניזם)." ולכן אמת, גן אינו "טוב" או "רע" אבסולוטית. הוא תלוי סביבה. (אגב, גם פרט הוא תלוי סביבה. מי טוב יותר? דב הקוטב, או שועל המדבר?). מכיוון שאני התייחסתי דווקא לסוגיית הסביבה ודוקינס עושה זאת טוב ממני, איני חושב שההערה הזו במקומה. באשר לתערו של אוקום "ריבוי לא צריך להימצא ללא סיבה", בהחלט. אבל השאלה היא האם הריבוי הוא ללא סיבה? הגנים נמצאים שם אם תשתמש בהם בהסבר שלך או לא. אנו מדברים על הסבר של תופעה ששנינו מסכימים שהיא ניתנת לרדוקציה, תיאורתית עד לרמת הפיסיקה. תורת הגן האנוכי נותנת תובנות שלא תמיד מתאפשרות בברירת פרטים, היא נותנת דיוק עדיף. הטענה שאורגניזם הוא יותר כשיר או פחות כשיר היא יופי של טענה, אני משתמש בה רבות, והיא עוברת יופי על התער. אבל לפעמים היא פשוט לא מספיקה. מתי? כשמסתכלים מקרוב ורואים שהיא עטופה בסדין חלק למשעי, ואי-אפשר לראות את הברירה האמיתית. ואז צריך להוריד את הסדין ולראות את הבלאגן הגנטי, גם אם הוא יותר מסובך (והוא לא כל-כך מסובך). בסך הכל אפשר לשאול כל הזמן על הפרטים של "מה זה הסביבה וכו'", אבל בעצם צריך לקרוא את זה פעם אחת, להבין, להפנים, ולהכניס למגרה. אח"כ אפשר לדבר גנית שוטפת בלי צורך להסתבך, וליתר ביטחון להציץ במגרה. האריה הזריז הוא גם אריה שזכה בזריזותו באבולוציה, וגם האבולוציה שלו היא תחרות בין גנים אנוכיים. הגנים של הזברה מתחרים אחד מול השני כדי לברוח מהר יותר מהאריות, והגנים של האריות מתחרים נגד הגנים של הזברות כדי לתפוס אותם (כדי לטרוף אתה צריך לתפוס טרף, כדי לא להיטרף אתה צריך לרוץ יותר מהר מהאחרים). אבל הבדלי הניואנס האלה באמת לא רלוונטיים. בדיוק כמו שהאורגניזם יכול לעמוד בתחרות מול אורגניזם אחר או בצורך להסתגל לסביבה, כך גם גן יכול למצוא את עצמו בתחרות מול ישירה מול גנים, או בצורך להסתגל לסביבה. בעצם בשני המקרים (גם של הפרט וגם של הגן) אלו שתי גרסאות של פעולת אותו מנגנון. מהו יצור חי אחר אם לא סביבה דינמית שזוממת את חורבנך (או אולי שחפצה בטובתך דווקא)? שוב, זה הכל עניין של הסתכלות, וכמו שציינת אלו פשוט שתי דרכים להסביר את אותו הדבר, אבל זה יותר מזה, אחת מהן -תיאורית הגן האנוכי העוסקת בברירה ברמת הגן- יותר מדוייקת ומהווה למעשה את ההסבר גם עבור השניה. זה לא רק שני צדדים של אותו סיפור. אכן, השאלות נענו בניאו-דרוויניזם. תורת הגן האנוכי שעוסקת בברירה ברמת הגן היא חלק מהניאו-דרוויניזם. אבל התשובה הלפני אחרונה דיברה ברמת הגן. זו בבירור לא תשובה של ברירת פרטים. תשבות מסוג זה (רובן ארוכות ומורכבות יותר) הן, למיטב הבנתי, תוצאה של "מהפכת וויליאמס" והספר "הגן האנוכי" שבא אחריה. לא היית מוצא תשובות כאלה שמתייחסות לגן כיחידת ברירה לפני שנות השבעים.
אבל קודם כל "היום בתפוז 12.12.04". וואט דה פאק? מה אנחנו עושים כאן? טוב, עכשיו כשזה מאחורינו, לעניין. ברשותך אשתדל להימנע משיטת ה-"ציטוט-תגובה", כי אני לא ממש אוהב את צורת הדיון הזו, ואשתדל לענות לך לעניין בקשר לטיעונים שהעלית. סעיפים 1 ו-2 אינם דורשים לדעתי התייחסות נוספת מצידי, ולכן נתקדם הלאה. באשר לציטוטיו של דוקינס, הם פשוט לא בהקשר. המטרה של הספר היא להציג את תורת הגן האנוכי ואת תועלתה, ולכן מה שהוא עושה זה להראות את הנקודות שבהן צריך לעבור מפרטים לגנים. זה לא אומר שאסור לדון בברירה בין פרטים, ודוקינס עושה זאת בעצמו בספריו הבאים, וגם ב-"הגן האנוכי" הוא מדלג חליפות בין גירסה לרעותה. ודאי שאף ניאו-דרוויניסט לא טוען שצאצא של ארנב הוא שיבוט של הורו מולידו. הכוונה לא היתה לרמוז שכן. העניין הוא שבגלל שלא מדובר בשיבוט קשה לדבר על ברירה בין ארנבים כאשר הדור הבא אינו של שיבוטים. הארנבים החיים הם כלי קיבול זמני, והתחרות ביניהם היא יצוג חיצוני של אלו שכן מועברים בשלמותם לדור הבא, שאלו הגנים. הארנבים הם ה-"אלופים" (champions) של כנופיות הגנים השוכנות בתאיהם. זה טוב ויפה ולפעמים גם מספיק בהחלט לדבר על ברירה בין פרטים, אבל הברירה הזו היא כסות לברירה המתרחשת רמה אחת מתחת בהיררכיה, בין הגנים. ואם אתייחס להמשך דברי דווקא כן אלו הגנים הנבררים. נניח שמופיעים ארנבים גבוהים יותר (שנובעים ממוטציה גנטית כמובן) בזמן הנכון שבו יזכו ביתרון ברירה. אלו עומדים בתחרות עם סביבתם, דודניהם, אבל מה בעצם נברר פה? כל הארנב? לא, נבררת התכונה של "להיות גבוה יותר", שוב ושוב ל-"גבוֹהוּת" הזו יש יתרון בתוך ארנבים, והארנבים שיש להם אותה זוכים להתרבות. זו תכונה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בפרטים שונים, אבל יש לה מקור, משהו פיסי לתלות אותה בו, וזה הגן. הגן שעובר בשלמותו, שמאריך חיים דורות, או שהוא נמצא או שהוא לא נמצא, יחידה שאפשר להתמקד עליה, אולי לתת ערך עבור היתרון הסטטיסטי שהימצאותה ב-DNA נותנת. ברירת מינים אינה דרוויניזם בצורתו הפשוטה. הדרוויניזם התמקד מאז דרווין בברירה בין פרטים בעיקר. ברירת מינים מתרחשת כמובן אבל היא לא מרכזית בדרוויניזם, ודאי שלא בדרוויניזם של דרווין (לפחות לא ככל שאני הבנתי את "מוצא המינים"). את סביבתו של הגן הגדרתי כך בהודעתי: "גנים נבררים ונאבקים בסביבתם, כאשר הסביבה הזו היא גם העולם הדומם, גם הסביבה הגנטית שלהם בתוך האורגניזם שהם נמצאים בו ואורגניזם עצמו שהוא הפנוטיפ של הגנים האלו, גם המתחרים שלו בתוך המין שלו, שמהווים למעשה גם כן חלק מהסביבה הגנטית שלו בצורה עקיפה יותר, וגם מול טרפו וטורפיו שגם בהם יש גנים שמגיבים אליו (כמובן שלא כל גן חייב להיות מסובך ישירות עם כל הגורמים בסביבה הגנטית של האורגניזם)." ולכן אמת, גן אינו "טוב" או "רע" אבסולוטית. הוא תלוי סביבה. (אגב, גם פרט הוא תלוי סביבה. מי טוב יותר? דב הקוטב, או שועל המדבר?). מכיוון שאני התייחסתי דווקא לסוגיית הסביבה ודוקינס עושה זאת טוב ממני, איני חושב שההערה הזו במקומה. באשר לתערו של אוקום "ריבוי לא צריך להימצא ללא סיבה", בהחלט. אבל השאלה היא האם הריבוי הוא ללא סיבה? הגנים נמצאים שם אם תשתמש בהם בהסבר שלך או לא. אנו מדברים על הסבר של תופעה ששנינו מסכימים שהיא ניתנת לרדוקציה, תיאורתית עד לרמת הפיסיקה. תורת הגן האנוכי נותנת תובנות שלא תמיד מתאפשרות בברירת פרטים, היא נותנת דיוק עדיף. הטענה שאורגניזם הוא יותר כשיר או פחות כשיר היא יופי של טענה, אני משתמש בה רבות, והיא עוברת יופי על התער. אבל לפעמים היא פשוט לא מספיקה. מתי? כשמסתכלים מקרוב ורואים שהיא עטופה בסדין חלק למשעי, ואי-אפשר לראות את הברירה האמיתית. ואז צריך להוריד את הסדין ולראות את הבלאגן הגנטי, גם אם הוא יותר מסובך (והוא לא כל-כך מסובך). בסך הכל אפשר לשאול כל הזמן על הפרטים של "מה זה הסביבה וכו'", אבל בעצם צריך לקרוא את זה פעם אחת, להבין, להפנים, ולהכניס למגרה. אח"כ אפשר לדבר גנית שוטפת בלי צורך להסתבך, וליתר ביטחון להציץ במגרה. האריה הזריז הוא גם אריה שזכה בזריזותו באבולוציה, וגם האבולוציה שלו היא תחרות בין גנים אנוכיים. הגנים של הזברה מתחרים אחד מול השני כדי לברוח מהר יותר מהאריות, והגנים של האריות מתחרים נגד הגנים של הזברות כדי לתפוס אותם (כדי לטרוף אתה צריך לתפוס טרף, כדי לא להיטרף אתה צריך לרוץ יותר מהר מהאחרים). אבל הבדלי הניואנס האלה באמת לא רלוונטיים. בדיוק כמו שהאורגניזם יכול לעמוד בתחרות מול אורגניזם אחר או בצורך להסתגל לסביבה, כך גם גן יכול למצוא את עצמו בתחרות מול ישירה מול גנים, או בצורך להסתגל לסביבה. בעצם בשני המקרים (גם של הפרט וגם של הגן) אלו שתי גרסאות של פעולת אותו מנגנון. מהו יצור חי אחר אם לא סביבה דינמית שזוממת את חורבנך (או אולי שחפצה בטובתך דווקא)? שוב, זה הכל עניין של הסתכלות, וכמו שציינת אלו פשוט שתי דרכים להסביר את אותו הדבר, אבל זה יותר מזה, אחת מהן -תיאורית הגן האנוכי העוסקת בברירה ברמת הגן- יותר מדוייקת ומהווה למעשה את ההסבר גם עבור השניה. זה לא רק שני צדדים של אותו סיפור. אכן, השאלות נענו בניאו-דרוויניזם. תורת הגן האנוכי שעוסקת בברירה ברמת הגן היא חלק מהניאו-דרוויניזם. אבל התשובה הלפני אחרונה דיברה ברמת הגן. זו בבירור לא תשובה של ברירת פרטים. תשבות מסוג זה (רובן ארוכות ומורכבות יותר) הן, למיטב הבנתי, תוצאה של "מהפכת וויליאמס" והספר "הגן האנוכי" שבא אחריה. לא היית מוצא תשובות כאלה שמתייחסות לגן כיחידת ברירה לפני שנות השבעים.
SilentMike
New member
בסוף ../images/Emo43.gif אילצו אותי לפצל.
פיו! ועכשיו להודעה השניה. ההתחלה באמת לא במקום, הרי אני בעצמי אמרתי שהעניין עם החלקיקים האלמנטריים הוא משוגע. הלוא טרחתי והסברתי על "רדוקציוניזם הררכי", לא סתם עשיתי את זה. כל רמה יש להסביר במונחי הרמה הנמצאת רמה אחת מתחתיה. טוב, תשמע, אני לא אתחיל עכשיו להעתיק פסקאות מהספר שמסבירות כמה הגן הוא לא באמת "אנוכי" אלא רק שנבררים הגנים שהאפקט שלהם הוא שהם גורמים לכך שיווצרו כמה שיותר עותקים שבהם וכו'. זה כתוב 213 פעם בערך בספר. "אנוכי" זו רק מילה, והמשמעות שלה בהקשר הזה מוסברת דיה. ההבדל בין זה לבין אנלוגית האטומים שלך (ופה אני מרגיש פתאום כאילו אני מדבר עם בריאתן), היא שאין אלמנט של שכפול. האטומים של החמצן נניח, שיש להם אלקטרושליליות גבוהה, לא שואפים לייצר עוד חמצן, אין תחרות בה זוכה לתפוצה גבוהה אטום מסוג מסויים. ולכן האנלוגיה לא נכונה וגם הספר לא ממש היה נכון. האם תיאוריית הגן האנוכי מקדמת את האבולוציה? בהחלט כן! היא אחראית לתגליות (ברירת שארים למשל) רבות והוכנסה למיינסטרים הניאו-דרוויניסטי. ויותר מכך, היא נכונה יותר מברירת הפרטים, היא מדוייקת יותר מתארת את המתרחש מאחורי הפסאדה של ברירה בין פרטים. כאשר פרטים מתחרים באופן ביזארי למדי על נקבה (כולה בחורה. יש עוד 1000 כמוה!) הסיבה לכך היא הכימיה הפנימית שלהם, אבל עוד לפני כן הסיבה האבולוציונית לכך היא שגנים מסויימים הועדפו על אחרים. זו רמה שלמה שנמצאת בין ברירת הפרטים לכימיה, והיא מתאימה הרבה יותר לניאו-דרוויניזם. ברירת הפרטים לבדה שייכת למאה ה-19, כיום המידע דורש שנתייחס לכך שיש למעשה ברירה ברמת הגן. אסיים בתגובה לציטוט שלך בכל זאת: "האם כאשר לומדים על ביולוגיה/אבולוציה/ברירה-טבעית יש טעם לרדת לרמת הגן, הנוקלאוטיד, והריאקציות הכימיות בין האטומים השונים המרכיבים את הבסיסים? לדעתי - בהחלט כן. אם כי לצרכים רבים אפשר להסתפק רק בחלק מהרמות." אז זהו שאני מסכים לחלוטין (וגם דוקינס מסכים לחלוטין לפי מה שאני הבנתי מהספרים שלו). המטרה אינה לנסות ו-"לאסור" את ההסברים ברמת הפרט. העניין שאני מנסה להעביר הוא שצריך להיות במגרה למעלה (או למטה, איזו מגרה שפנויה אצלך) הידע שזה עובר רדוקציה לגנים. צריך לדעת גם את ההסר הגנטי, וגם את הדברים שנובעים ממנו, כי לא תמיד הסברים ברמת הפרט הם מאוד מוצלחים. דוקינס הוא לא תמיד קל להבנה לאלה שרגילים לקרוא 100 עמוד לשעה ולא מבינים שבספרים כאלה צריך להתרכז ולהבין, ואז נורא קל להגיד "נו מה אני צריך את הסיבוך הזה", או להתלונן על המילה "אנוכי". ההסברים שלו דווקא טובים, אבל חלק מהרעיונות מאוד מורכבים. בסה"כ הוא מסביר את כל מה שצריך ונותן ידע מעניין ומעשיר, ויופי של כלים להסבר.
פיו! ועכשיו להודעה השניה. ההתחלה באמת לא במקום, הרי אני בעצמי אמרתי שהעניין עם החלקיקים האלמנטריים הוא משוגע. הלוא טרחתי והסברתי על "רדוקציוניזם הררכי", לא סתם עשיתי את זה. כל רמה יש להסביר במונחי הרמה הנמצאת רמה אחת מתחתיה. טוב, תשמע, אני לא אתחיל עכשיו להעתיק פסקאות מהספר שמסבירות כמה הגן הוא לא באמת "אנוכי" אלא רק שנבררים הגנים שהאפקט שלהם הוא שהם גורמים לכך שיווצרו כמה שיותר עותקים שבהם וכו'. זה כתוב 213 פעם בערך בספר. "אנוכי" זו רק מילה, והמשמעות שלה בהקשר הזה מוסברת דיה. ההבדל בין זה לבין אנלוגית האטומים שלך (ופה אני מרגיש פתאום כאילו אני מדבר עם בריאתן), היא שאין אלמנט של שכפול. האטומים של החמצן נניח, שיש להם אלקטרושליליות גבוהה, לא שואפים לייצר עוד חמצן, אין תחרות בה זוכה לתפוצה גבוהה אטום מסוג מסויים. ולכן האנלוגיה לא נכונה וגם הספר לא ממש היה נכון. האם תיאוריית הגן האנוכי מקדמת את האבולוציה? בהחלט כן! היא אחראית לתגליות (ברירת שארים למשל) רבות והוכנסה למיינסטרים הניאו-דרוויניסטי. ויותר מכך, היא נכונה יותר מברירת הפרטים, היא מדוייקת יותר מתארת את המתרחש מאחורי הפסאדה של ברירה בין פרטים. כאשר פרטים מתחרים באופן ביזארי למדי על נקבה (כולה בחורה. יש עוד 1000 כמוה!) הסיבה לכך היא הכימיה הפנימית שלהם, אבל עוד לפני כן הסיבה האבולוציונית לכך היא שגנים מסויימים הועדפו על אחרים. זו רמה שלמה שנמצאת בין ברירת הפרטים לכימיה, והיא מתאימה הרבה יותר לניאו-דרוויניזם. ברירת הפרטים לבדה שייכת למאה ה-19, כיום המידע דורש שנתייחס לכך שיש למעשה ברירה ברמת הגן. אסיים בתגובה לציטוט שלך בכל זאת: "האם כאשר לומדים על ביולוגיה/אבולוציה/ברירה-טבעית יש טעם לרדת לרמת הגן, הנוקלאוטיד, והריאקציות הכימיות בין האטומים השונים המרכיבים את הבסיסים? לדעתי - בהחלט כן. אם כי לצרכים רבים אפשר להסתפק רק בחלק מהרמות." אז זהו שאני מסכים לחלוטין (וגם דוקינס מסכים לחלוטין לפי מה שאני הבנתי מהספרים שלו). המטרה אינה לנסות ו-"לאסור" את ההסברים ברמת הפרט. העניין שאני מנסה להעביר הוא שצריך להיות במגרה למעלה (או למטה, איזו מגרה שפנויה אצלך) הידע שזה עובר רדוקציה לגנים. צריך לדעת גם את ההסר הגנטי, וגם את הדברים שנובעים ממנו, כי לא תמיד הסברים ברמת הפרט הם מאוד מוצלחים. דוקינס הוא לא תמיד קל להבנה לאלה שרגילים לקרוא 100 עמוד לשעה ולא מבינים שבספרים כאלה צריך להתרכז ולהבין, ואז נורא קל להגיד "נו מה אני צריך את הסיבוך הזה", או להתלונן על המילה "אנוכי". ההסברים שלו דווקא טובים, אבל חלק מהרעיונות מאוד מורכבים. בסה"כ הוא מסביר את כל מה שצריך ונותן ידע מעניין ומעשיר, ויופי של כלים להסבר.
זולל מישמישים
New member
"בזכות החלקיקים האלמנטריים כמובן"
כמובן! עכשו, מה דעתך שנכתוב ספר שמתאר איך הקווארקים (חלקיקים תת-תת-אטומיים) גורמים למכונית להאיץ ולפנות, ובנוסף לזה גם נקרא לו למשל בשם "הקוורק האנוכי" או "הקווארק המיטיב לראות" או "הקווארק הלוחם"? יש לי קושי לקבל גישה המייחסת למכניזם משתכפל "אנוכיות" או רצון מסוג כלשהוא. על פי עיקרון דומה יכולנו להציג את כל האקו-סיסטמה כמלחמה של אטומי פחמן כנגד אטומי צורן, שכל אחד מנסה לכבוש את המימנים והחמצנים הסקסיים, בעוד שהחמצנים מנסים כל הזמן לברוח ולהתייחד בזוגות כפולי אטומים. ואז היינו קוראים לתיאורייה ה"צורן החמדן" או "הפחמן התחמן" או "החמצן הביישן". אולי זה אפילו היה הופך לרב מכר, כי אטומים עם אופי הם הרבה יותר סקסיים מאשר סתם אותיות יבשות בטבלה המחזורית. האם התיאוריה היתה נכונה? במובן מסויים היא היתה נכונה ומדוייקת להפליא. האם פחמן הוא תחמן? ברור שלא. לפחמן אין רצון משל עצמו. (אבל למה להיתפס לקטנות? זה רק לצורך ההדגמה וההבנה...) האם התאוריה הזו היתה מקדמת את הבנתנו לגבי האבולוציה, הברירה הטבעית ומוצא המינים? לדעתי - לא! האם כאשר לומדים על ביולוגיה/אבולוציה/ברירה-טבעית יש טעם לרדת לרמת הגן, הנוקלאוטיד, והריאקציות הכימיות בין האטומים השונים המרכיבים את הבסיסים? לדעתי - בהחלט כן. אם כי לצרכים רבים אפשר להסתפק רק בחלק מהרמות.
כמובן! עכשו, מה דעתך שנכתוב ספר שמתאר איך הקווארקים (חלקיקים תת-תת-אטומיים) גורמים למכונית להאיץ ולפנות, ובנוסף לזה גם נקרא לו למשל בשם "הקוורק האנוכי" או "הקווארק המיטיב לראות" או "הקווארק הלוחם"? יש לי קושי לקבל גישה המייחסת למכניזם משתכפל "אנוכיות" או רצון מסוג כלשהוא. על פי עיקרון דומה יכולנו להציג את כל האקו-סיסטמה כמלחמה של אטומי פחמן כנגד אטומי צורן, שכל אחד מנסה לכבוש את המימנים והחמצנים הסקסיים, בעוד שהחמצנים מנסים כל הזמן לברוח ולהתייחד בזוגות כפולי אטומים. ואז היינו קוראים לתיאורייה ה"צורן החמדן" או "הפחמן התחמן" או "החמצן הביישן". אולי זה אפילו היה הופך לרב מכר, כי אטומים עם אופי הם הרבה יותר סקסיים מאשר סתם אותיות יבשות בטבלה המחזורית. האם התיאוריה היתה נכונה? במובן מסויים היא היתה נכונה ומדוייקת להפליא. האם פחמן הוא תחמן? ברור שלא. לפחמן אין רצון משל עצמו. (אבל למה להיתפס לקטנות? זה רק לצורך ההדגמה וההבנה...) האם התאוריה הזו היתה מקדמת את הבנתנו לגבי האבולוציה, הברירה הטבעית ומוצא המינים? לדעתי - לא! האם כאשר לומדים על ביולוגיה/אבולוציה/ברירה-טבעית יש טעם לרדת לרמת הגן, הנוקלאוטיד, והריאקציות הכימיות בין האטומים השונים המרכיבים את הבסיסים? לדעתי - בהחלט כן. אם כי לצרכים רבים אפשר להסתפק רק בחלק מהרמות.
זולל מישמישים
New member
../images/Emo29.gif../images/Emo51.gif
SilentMike
New member
תפוז אנשים מודיע
New member
היום בתפוז../images/Emo43.gif 12.12.04
היום ב-17:30, מיד לאחר שידור הפרק היומי של הסדרה "ראש גדול" תתארח כאן הכוכבת הצעירה של הסדרה- מיכאלה אלקין. אתם יכולים להשאיר לה שאלות כבר עכשיו בפורום.
החידה השניה בסדרת "חפש את המטמון" שלנו כבר עכשיו באויר. נראה אם תצליחו לגלות היכן מסתתר חלק הפאזל. הרמז נמצא כאן
למי שפספס את ספיישל מאחורי הקלעים של הפסטיגל (חלק א') יכול עכשיו להכנס ולראות אותו מתי שרק ירצה בארכיון האירוחים שלנו. (חלק ב' ישודר מחר בשעה 19:00) חג שמח!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.