היחס לאלים

gwizard

New member
היחס לאלים

בעקבות הדיון של טורי אני רוצה לפתוח דיון על האלים והיחס שלכם אליהם. לדעתי מגיע לזה שרשור נפרד כי זה נושא מרכזי לאלו מביניכם המאמינים בדת הוויקה או כל דת או זרם אחר שמאמין באל ואלה בו זמנית. מה שהביא אותי לפתיחת השרשור זה דווקא ההודעה של מיםכחולים על כך שהיא בוחרת להאמין באלים המדגישים אור ואהבה וזהו. ככה זה נשמע מההודעה, אם זה לא כך, אנא תקני אותי. לדעתי זה לא נכון לראות את האלים רק כטובים. לכל דבר בחיים ובשלב זה של ההתפתחות האנושית יש שני פנים. פן אחד "טוב" ופן אחר "רע". כמובן שבין שני הצבעים יש קשת אינוסופית של צבעים אחרים שהם המיזוג של שחור ולבן. אבל אין זה אומר שקיים רק לבן, אחרת בלעדיו לא היינו יודעים מה זה שחור ולא היה לנו איך להתייחס ללבן בתור טוב. הנקודה היא: אין טוב בלי רע ואין רע בלי טוב. הכל יחסי והכל אישי לעיני המתבונן. האלים מייצגים כוחות ביקום. ברמה יותר נמוכה - את כדור הארץ / טבע / גאיה. ברמה עוד יותר נמוכה - אותנו, האנשים. זכרו: בכל אדם, הנאלח ככל שיהיה, יש את האלוהות תמונה בו. לפחות ככה אני רואה את זה. זה לא אומר שאחרים רואים את זה כמוני, כמובן וכל דעה לגיטימית לכל אחד אישית. מכיוון שאנו יכולים לראות את הטבע ואת האנשים השונים ולהזדהות איתם, אני שואל: "האם הטבע הוא טוב, משרה אור ואהבה בלבד ?" האם כל האנשים שחיו פעם או חיים היום הם אנשים טובים ונאורים ? האם אתם עושים רק דברים הנתפסים טובים בעיניכם או שאתם גם עושים מעשים לא כל כך טובים ? מעשים רעים ? גורמי נזק, בין עם זה לעצמכם או לאחרים ? הנקודה היא: האלים הם גם טובים וגם רעים. האמא יכולה לשבח את ילדה על מעשה טוב או לתת סטירה על מעשה רע. זה לא אומר כי האמא היא רעה מיסודה, אלא זה אומר כי האמא מנסה ללמד את ילדה את עובדות החיים. אבל יש אמאות המזניחות את ילדיהם. יש אמאות שלא אכפת להן מילדיהן כי הן כל כך שקועות בעצמן בלבד. אני לא אומר כי האלים הם בהכרח רעים ועושים רק רע, אבל אין להתעלם מהפן הזה שלהם ולחשוב שהם רק טובים. תראו, לדוגמה את ארס (ares), אל המלחמה היווני. מישהו בכנות יכול להגיד כי הוא טוב ?! ארס נהנה ממלחמות, רצח ושפיכת דמים. נחמד נכון ? תראו את הרה (hera), אלת הנישואין (בין השאר) היוונית ובת זוגתו של זאוס. היא רדפה והשמיצה את ילדיו של זאוס שלא ממנה. האם אפשר להחשיב אותה לאלה נחמדה וטובה ? כן, יש לה תכונות טובות, אין ספק, אבל היוונים נתנו לאלים שלהם תכונות של בני אדם ובני אדם הם לא טלית שכולה תכלת. תראו את דיוניסיוס, אל היין והגפן היווני. לאלו שסגדו לו וכיבדו אותו הוא היה טוב ועדין. לאלו שהתכחשו לו וגינו את הטקסים שלו (אורגיות שיכרות) הוא הטיל עליהם שגעון וחוסר מזל. וזה לא רק במיתולוגיה היוונית, זה קיים גם באחרות. אז מה אתם אומרים על זה ? אלון. נ.ב. כל אלו שעשו להם לתחביב להשמיץ אותי, אנא אל תגיבו להודעה זו.
 

Dia Leoghann

New member
אני מסכים

אני מסכים עם הנקודות המרכזיות שהעלת, למרות שיש לי פה ושם הסתיגויות מדברים שאינם קשורים לנושא המרכזי שהיחס בינינו ובין האלין ובין טוב ורע. אם נקח את הבעיה של טורי מהשרשור הקודם, אני חושב שרק היא יכולה לדעת אם כעת כשהאלים שלה לא עונים לה זו 'סטירה' מהאלים כי נמאס להם ממנה, או 'ליטוף' מהאלים כי הם רוצים שהיא תלמד, או שסתם הם עסוקים רגע במשהו שנראה להם יותר חשוב. קשה לי לקבל את התפיסה האגוצנטרית שהאלים בטוח יעזרו לי כל פעם שאני צריך אותם וכל פעם שאני במצוקה - אני חושב שלאלים יש "תפיסת עולם" שאנחנו לא בהכרח מבינים, וגם לא צריכים להבין, ואני לא מצפה תמיד להיות בראש מעיניהם. אחרי הכל, אחד מן "החסרונות" של אמונה באלים רבים הוא גם ריבוי האינטרסים של האלים הרבים שלנו, שגם לא תמיד מסכימים בינם לבין עצמם....
 

gwizard

New member
גם אני מסכים

ב-100% עם כל מה שאמרת. מה ההסתייגויות שלך ? לא פירטת...
 

Dia Leoghann

New member
בעיקר עם זה:

"האלים מייצגים כוחות ביקום. ברמה יותר נמוכה - את כדור הארץ / טבע / גאיה. ברמה עוד יותר נמוכה - אותנו, האנשים. זכרו: בכל אדם, הנאלח ככל שיהיה, יש את האלוהות תמונה בו." אבל כמו שאמרתי זה כבר חורג מנושא הדיון שפתחת.
 

gwizard

New member
אני לא חושב כי זה חורג

כי כל הדיון מתבסס על השאלה איך אנו רואים את האלים שלנו. איך אתה רואה את האלים שלך ? והאם אתה חושב כי האלים הם שלך אישית או משוטפים לכולם ?
 

Heathen Dawn

New member
גם בתקופת ה-White-Lighter שלי...

...לפני הרבה זמן, כשעסקתי בניסיונות לבנות נתיב פגאני אקלקטי (מכאן השם של האתר שלי, דרך אגב), מעולם לא סברתי כי כל האלים הם רק טוב ואור ואהבה; הכרתי בכך שיש אלים רבים של רוע וחושך ושנאה. אלא שבתור White-Lighter עשיתי את הבחירה המודעת להתמקד רק באותם אלים שהם טוב ואור ואהבה. אי לכך אני חושב שנדיר מאוד למצוא פגאני שבאמת מאמין שכל האלים הם רק טוב. אבל אותם White-Lighters החליטו, לאור העובדה שחייהם מספיק מוצפים ברוע וחושך ושנאה, שחיי הדת שלהם יהיו מקלט מכל אלה, ולמקלט לא מכניסים את מה שרוצים להימלט ממנו. גם את הגישה הזאת, את ההתמקדות רק בטוב, אפשר לשפוט לחומרה. אבל אני סבור שההסתכלות בעין רעה על נתיבים יוצאי דופן (כמו זה, וכמו הומוסקסואליות, אם לקחת דוגמא לא דתית) היא נחלתם של המונותאיסטים וראוי שלא נהיה אנחנו הפגאנים נגועים בה.
 

gwizard

New member
אתה מערבב בשר וחלב

או שיפודים ופרמזן
איך לעזעזל הגעת לכך שמי שמסתכל בעין רעה על נתיבים יוצאי דופן הוא בהכרח מונוטאיסט ? זה בדיוק הסיבה לכך שאני מתרעם על התגובות של אנשים מסויימים פה. הכל חייב להיות לבן, טוב ונקי. אבל חייב. ומי שלא כזה הוא....השטן. LOL רק תזכור שכל דבר בהגזמה זה מאוד לא בריא. גם רע בהגזמה וגם טוב בהגזמה. חיי הדת אמורים לשקף את המציאות ולתת פתרונות לסוגיות הרוח והנפש. לא להוות מקלט בטוח להסתתר מהמציאות, שלומי. אולי זאת הבעיה אצלך וזאת הסיבה שאתה כל כך סובל כרגע. תחשוב על זה לרגע, אני סך הכל מבקש לעזור לך.
 

windflute

New member
היי אלון

חיי הדת שלי כן מהווים מקלט בטוח שעוזר לי להתמודד עם חוויות לא נעימות במציאות שלי, וגם פותרים סוגיות רוחניות ונפשיות. שלומי לא אמר שמי שמסתכל כך הוא בהכרח מונוטאיסט, זה פשוט נפוץ מאוד במונוטאיזם ורוב הפגאנים המודרנים נוקטים בגישה הפלורליסטית בנושא הזה - כל אחד והדרך שעובדת בשבילו. הפעם חשוב לי להבין אותך. מאיפה בהודעה של שלומי הגעת לזה שהוא חושב ש"הכל חייב להיות לבן, טוב ונקי"? אני לא מבינה ~O~ שחר
 

windflute

New member
אופס - נמחק לי משפט

"כך" בפסקה שניה מתייחס להסתכלות בעין עקומה על כל מה שהוא לא הדרך שלך. ניצוצות, ~O~ שחר
 

gwizard

New member
זה מה שהבנתי מההודעה

ומשפט הזה הוא שגרם לי לחשוב כך: "אבל אני סבור שההסתכלות בעין רעה על נתיבים יוצאי דופן היא נחלתם של המונותאיסטים" ולשאלתך השניה, זה לא היה מההודעה של שלומי, אלא מהודעות אחרות לפני כן של אנשים אחרים. אף אחד לא אמר זאת במפורש, אך נוצר לי הרושם שככה חלק מהאנשים פה חושבים, ולדעתי האישית הגישה הזו שגוייה ביסודה. שלומי כתב מצויין למה הגישה של "הכל חייב להיות טוב" היא לא נכונה. זה יותר בועה של אשליה. וכאשר הועה זו תתפוצץ כנגד המציאות - הפגיעה תהיה קשה מאוד.
 

windflute

New member
הממ..

קודם כל תודה על ההבהרה :) לגבי טוב ורע, גם אני חושבת, כמו שלומי, שטוב ורע הם המצאות אנושיות. כשאני מסתכלת על אלוהות כמו אמא אדמה למשל, אין טוב ורע. היא פועלת לפי מה שהרמוני באותו רגע, גם אם זה צונאמי או שיטפון. אבל אני אף פעם לא חושבת שהיא "מענישה אותי" או "כועסת עלי". היא עושה מה שצריך כדי שהחיים ימשיכו בהרמוניה. אם היא הביאה גשם שוטף ביום שביקשתי שמש, אז אני מבינה שהיא עושה את זה כדי לעזור לי, ואני יודעת שהיא תמיד תמיד אוהבת אותי. אז פשוט אשאל אותה מה היא רוצה ללמד אותי.. אז מה זה רע? לפעמים כדי להתפתח משהו בך צריך למות. לפעמים כדי לבנות צריך להרוס את הקיים. זה רע? זה טוב? האם אתה חושב שרע וטוב הם מושגים שחלים על אלים? אם כן, מה זה רע ומה זה טוב במושגים אלוהיים? ~O~ שחר
 
כן לא שחור לבן - דעתי בנושא טוב ורע

אתחיל בכך שאציג את תפיסת עולמי - אני פנתאיסט, שגורס כי האלוהות היא הטבע ועל כן היא ניטראלית לחלוטין, ולא פועלת לפי מושגים של טוב ורע, אלא לפי חוקיות פנימית וניטראלית. כמו כן, האלוהות לא "אוהבת" או "שונאת", לצורך העניין, מחוסר היותה אנתרופומורפית, היא לא חווה חוויות אנושיות בכלל. אבל, האדם הוא החלק המודע ובעל הבחירה שטבע (או לחילופין, באלוהות). הבחירה והמודעות מטילות עליו את נטל המוסר. בעבור האדם - קיימים טוב ורע. ליתר דיוק, קיימים מעשים מוסריים או לא מוסריים. הבעיה שלי היא עם הפוסטמודרניזם שגורס כי לאנשים שונים יש נרטיבים שונים, תפיסות שונות לגבי מה מוסרי, שכולן נכונות במידה זהה. לתפיסתי, קיימת אמת אחת. לאנשים שונים יש תפיסות שונות, אך לא כולן נכונות. אפשר להתווכח על מהי אותה האמת, ועל כולנו מוטל לנסות ולמצוא אותה, אך בסופו של דבר יש אמת מוסרית אחת. בכתבה שצירפת, נתת את דוגמת האפיפיור והקונדומים כדי להמחיש את אי האבסולוטיות שבמושגים "טוב" ו"רע". ובכן, לתפיסתי אין כאן "טוב של האפיפיור", ו"טוב של המדענים" ו"טוב של יצרני הקונדומים". יש כאן תפיסות שונות סביב נושא השימוש בקונדומים, אך לא כולן מוסריות. בעיני, המעשה של האפיפיור הוא לא מוסרי. מכיוון שאיך שאני מבין את האמת המוסרית האחת, ערכי ההומאניזם עומדים במרכזה, ולכן שימוש בקונדומים הוא חשוב, מכיוון שהוא מציל חיים ומגדיל את אפשרות הבחירה של האדם (שליטה בכניסה להריון). זהו. יכול להיות שאני לא אספיק לענות, כי אני מתגייס ממש מחר, ויש לי עוד מסיבת גיוס בערב...
 
מסכימה איתך לגמרי

(למרות שאף אחד לא שואל אותי, אבל הייתי חייבת
) - גם אני תמיד חשבתי ככה. ואיך מחליפים כינויי לעזאזל???
 

Heathen Dawn

New member
התמודדות ובריחה

אני יודע שחיי הדת נועדו להתמודדות ולא לבריחה. זאת הסיבה שבניית הנתיב האקלקטי ההוא לא הצליח לי (מזמן, לפני חודשים רבים). אבל אני לא מסתכל על כל זה מפסגת ההר. כלומר, כשיוצא לי לדבר על זה, אני לא אומר לאנשים, "זה ילדותי ללכת בנתיב של בריחה" או "זה לא מוסרי" או כל השטויות האידיאליסטיות האלה. אלא אני בא מתוך הגישה הפרגמאטית הטהורה: "זה לא טוב ללכת בחיי דת לצורך בריחה מהמציאות, מהסיבה הפשוטה שהמציאות מסוגלת לנפץ כל בועת דמיון. לא שזה ילדותי או לא מוסרי, אלא שזה מועד לכישלון מעשי בטווח הארוך". אני רק מתנגד לתפיסה (שאני רואה הרבה, הרבה - יותר מדי, לטעמי - בסינה הפגאנית של היום) שצריך להילחם מלחמת חורמה בתפיסה שהאלוהות טובה בלבד. זה גישה של צלבנים וג'יהאדיסטים, לא של פגאנים. כבר מזמן אמרתי שאין צורך להילחם, להשקיע כל כך הרבה מאמצים במלחמה, בכל ה-fluffbunnies וה-white-lighters, מכיוון שבסופו של דבר הם לומדים בכוחות עצמם, מתוך פנימיות נפשם, שהדרך שהם הולכים בה לא משתלמת. כמו שקרה לי. בעניין הזה אני לא צריך עזרה כרגע, אלון, משום שאני לא מאמין שהאלוהות היא כולה טוב או כולה רוע. אני סבור שטוב ורע הם מבנים אנושיים שבני האדם יצרו אותם כדי להתמודד עם המציאות. כמו שאין מאגיה לבנה או שחורה, כך גם אין אלוהות טובה או רעה. הקוזמוס עצמו לא טוב ולא רע, אלא אדיש - נייטראלי לחלוטין.
 

gwizard

New member
מסכים ב-99%

מה שאמרת זה בדיוק מה שאני רמזתי
רק עם סייג אחד. אמנם לא צריך להילחם מלחמות חורמה, אבל אם הנושא עולה לדיון צריך לפחות להמחיש את דעותיך. ברור לי לחלוטין שלכל אחד השיעורים שלו ללמוד בחיים ולא צריך לנסות לאפס את כולם לאותה הרמה (=בלתי אפשרי), אבל אם כבר מדברים, אז לפחות לנסות לגרום להבנה.
 
סליחה?!?!

איזו הודעה בדיוק?!?! קשר אותי מיד!! לא נראה לי שמעולם אמרתי דבר כזה! ובדיון המדובר לא הבעתי את דעתי לגבי הנושא בכלל...
 

gwizard

New member
אוי אוי אוי, סליחה !

בטעות חשבתי עליך כאשר הסתכלתי על ההודעה של windflute. הקישור להודעה כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=337&msgid=58754484 סליחה, מיםכחולים, התבלבלתי
 
למעלה