הייתי בהרצאה של "שמוליק"..
..

תראי, בואי נפריד בין שני דברים

הראשון הוא התנהגות אנושית לא נעימה ולא חברית, שסבבה אותך וגרמה לך להרגיש לא נעים (ואני מסכימה איתך במאה אחוז בנוגע לעלבון, שלא יהיה לך ספק). מנחה שחשוב לו היה טורח ליידע אותך בטרם שמעת שמועות, לדון איתך איזה תחום של הפרויקט חשוב אבל לא תוכלי להגיע אליו בעצמך, הייתם מגבשים ביחד תכנית שנעימה לכולם. באותו המקום, גם המסטרנט יכול היה להיות חכם יותר, להגיע אליך אישית, לדבר בנעימות ולבקש את רשותך, בתאום איתך, לטפל בנושא כזה או אחר שבו אתם משתפים פעולה אבל לא מתנגשים. (כבר קרה אצלנו לא פעם. ישבנו בשקט, לרוב בלי המנחה שלנו, החלטנו מי לוקח מה, כשברור שלראשון יש זכות הבחירה). שנית, אצלנו אין דבר כזה "אין חידוש ואין עניין - אצלי". אני עובדת 4 וחצי שנים על דוקטורט, ברור שמה שהיה בו ענין בתחילת העבודה, כרגע כבר הוא חלק מהעבר. התזה שלי מראה עבודה בנושא מסוים, שנבנית במשך זמן רב. חלק מהפרקים שם עשיתי בעצמי, חלקם תוצאה של שיתוף פעולה. בראשית כל פרק, כתוב מה עשיתי ומה נתרם לי, והקרדיטים שמורים לי מעתה ועד עולם. מה כתוב בתזה, למעשה אינו מעניין אף אחד. מה שחשוב הוא כמעט אך ורק מה נעשה פיזית במעבדה ומה פורסם. התזה כשלעצמה כנראה לעולם לא תקרא על ידי מישהו מלבדי
הדברים הם שונים, כי אצלי תוצאות = גרפים, תמונות, ממוצעים. לא ניתן (פשוט לא ניתן) לקחת עבודה שעשיתי ולהציג אותה כעבודה של אחר. התזה שלו לא תעבור כך. הוא יהיה צריך להפשיל שרוולים ולעבוד במעבדה. את בעצם עומדת בסיטואציה, כאילו מישהו היה עובד במעבדה, חוזר על תוצאות שלי (כך שהוא עשה אותן "פיזית") וירצה לפרסם אותם כשלו, בעידוד המנחה שלי. זה בהחלט לא פשוט. כמובן שאז עיקר הבעיה מגיע מהמנחה, ולשם צריך להפנות את האש. לרוב נושאים כאלה הסתיימו בקביעת מי ראשון ומי שני על המאמר שנכתב, ועבודת המחקר היתה שותפה בשתי התזות. בכל מקרה, בסיטואציות בהן הייתי מעורבת, כל מסטרנט השתמש בכל הידע שצברתי והמשיך איתו הלאה. אחרת איך היה יודע מה לעשות במעבדה? אני אישית השקעתי הרבה זמן בללמד אותם, של רובם אני חברה גם ברמה האישית. כל זה, כי כאמור מה שהם משיגים אינו מוחסר ממני. (וההסבר שנתתי היה לא בגלל שאני חושבת שאת לא צודקת, או לא נדיבה, אלא בגלל שמסתבר שדוקטורנטים למדעי הטבע מתקשים לתת לך עצות או להבין במה מדובר, וברור לי לחלוטין למה, כי אנחנו בעולם שונה מאד).
 
עם כל מה שכתבת אני מסכימה לגמרי

ויש לא מעטים כאלה שאני עשיתי איתם את מה שאת מתארת שעושים במדעי הטבע... לא מעטים מהם חברים שלי ולא מעטים מהם מחשיבים אותי כ"מדריכה" שלהם (ואיני אף פעם לא העמדתי את עצמי בעמדה של "מעל" מישהו מעולם!) ואכן, אפשר יהיה וצריך יהיה להשתמש במה שאני עושה כדי להמשיך הלאה. אבל - לא חייבים. יש מיליון נושאים אחרים, שלא חייבים אפילו לגעת בתחום שלי. מה גם שאני היחידה בארץ ובעולם שעוסקת בו... אילו דברים היו נעשים כראוי, אני מניחה שלא היתה לי כל בעיה עלם "לשתף". לא על ה"בלעדיות" אני קובלת כאן תודה בכל מקרה על ההבהרות. הן בהחט מאירות צדדים אחרים, שאין לי יכולת לדעת אותם לבד. .
 
באמת לא ברור לי

מה יכול לגרום לתלמיד מחקר לחשוב ש"כראוי" כולל בקשת רשות ממנו. תמוה ומצחיק משהו, ובאמת כבר לא נראה לי שמשתמע באיזושהי צורה מהבדל כלשהו בין התחומים השונים.
 
אני דוקא לא מסכימה איתך כאן, את יודעת

ואני חושבת שזה ההבדל בין להיות צודק ולהיות חכם. המנחה אינו צריך לבקש רשות, ואינו צריך להודיע לניצת על מה עובד סטודנט אחר, כמובן. עם זאת, על מנת ליצור אוירה נעימה, של שיתוף פעולה (שאפילו תעזור לו בהמשך, כי ככל שהסטודנטים עוזרים זה לזה, כך נשארת לו פחות עבודה), עדיף תמיד לעבוד בשקיפות ובתאום. אישית, אני חושבת דוקא ששני סטודנטים שעובדים בנושאים ממש קרובים, יכולים להעזר זה בזה בצורה באמת מעצימה, אבל זאת כשהם בטוחים שאין תחרות, שלא נושפים בעורפם ושלא גונבים להם תוצאות. שיחה פשוטה של 20 דקות יכולה לפתור את זה, על כוס קפה ובנעימות, לא שווה למנחה?
 
לא, לא חושבת שמנחה צריך להיות גננת

אני לא יודעת על מה עובדת הדוקטורנטית בקנדה להוציא מה שהתגלה רלוונטי לעבודה שלי, ואני בספק אם לה יש מושג מה אני עושה (אפילו לי אין
). אבל גם אם היינו באותה אוניברסיטה והייתה לנו אפשרות לתקשר על בסיס יומיומי וחשיפה טבעית למה כל אחת עושה (וחבל שזה לא כך), תחושה כזו של "חובת דיווח" נראית לי דבר בלתי סביר לחלוטין. הסטודנטים ילדים גדולים, לפחות אמורים להיות, ואמורים להיות מסוגלים לתקשר לבד (בין אם לצורך שת"פ ובין אם לצורך "אל תיגע לי") מבלי שהמנחה יזמין את שניהם ל"שיחת הבהרה" (מעורר אסוציאציות לא טובות
).
 
טוב, אז אנחנו לא מסכימות כאן ../images/Emo13.gif

אני חושבת, מתוך נסיוני (גם במקומות עבודה, דרך אגב, לא רק באקדמיה) ואפילו בתור הורה, שיש סיטואציות שבהן אנשים מגיבים מהבטן. מנחה טוב, כזה שהוא גם מנטור וגם משמש מודל לסטודנטים שלו (וזה מה שזכיתי לקבל בדוקטורט שלי), מטפל גם בענינים הלא קונקרטיים על מנת לפנות דרך למדע. המנחה שלי הסביר לי פעם, שכמו בהורות הוא צריך לפנות לכל סטודנט בדרך שמתאימה לו. הסטודנטים אינם שווים, אין להם צרכים שווים ואין להם מערכת יחסים שווה עמו. הוא דיבר איתי על סוגית בחירת סטודנטים, והאם מנחה צריך להתאים את הסטודנט אליו או שהוא צריך לקחת סטודנטים מצטיינים, ואז ללמוד לעבוד עמם בצורה המתאימה להם, וזו סתם נקודה למחשבה, איך זה נראה מהצד השני. לו הייתי אני המנחה של ניצת, הייתי עובדת יותר בגישה של פתרון בעיות במקום יצירה של בעיה ביחסי אנוש, מוצדקת או לא, ולא בודקת האם מוטלת עלי חובת דיווח או כל דבר אחר. פשוט דואגת לא לרפות ידיים לסטודנטית שכבר בחרתי, כבר עובדת איתי, והיא בעצם צריכה קצת תמיכה, שהמחקר שלה מובטח לה.
 
טוב, אנסה לדייק

אם אני הייתי המנחה של ניצת, לא הייתי מעלה על דעתי שלתת למאסטרנט לעסוק בנושא אמור לגרום לה להרגיש פגועה ורדופה וואטסואבר או שאני צריכה להפגיש בינה לבין המאסטרנט ולספר להם "ברכות" על מה שיש להם במשותף, במקום שהם פשוט ידברו בעצמם. אם אותי היו מזמנים לפגישה כזאת, זה היה נראה לי מוזר, אפילו קצת מאיים.
 

LastFlowers

New member
מסכימה חלקית

גם אני לא חושבת שהמנחה צריך להיות גננת - מבחינתי, הוא לא אמור להתערב לעולם ביחסים בין תלמידי המחקר שלו, אלא אם כן מתגלעת בעיה מקצועית. במקרה דנן, המנחה בעצמו יצר בעיה כזאת: מדובר בתחום בו אין חלוקת עבודה מוגדרת, וקרדיטים אינם עניין מובן מאליו. קל מאד לקחת נתונים מעובדים של מישהו אחר, לתקוף אותם מזווית אחרת ולהעניק להם חותמת חדשה ובלעדית. ניצת וגם הקולגות שלה קיבלו את הרושם שזה מה ששמוליק מתכנן לעשות אחרי אי אלו שיחות עמו, ולכן היה מקום לקיים שיחת הבהרה.
 
הנתונים המעובדים - שלה,

והזווית האחרת, אם תהיה כזאת, שלו. עניין הקרדיטים בהחלט מובן מאליו כאן. עוד מובן מאליו שעבודת דוקטורט על המסד נתונים הזה לבטח היה רחבה יותר מעבודת מאסטר.
 

מממאיה35

New member
מצטרפת ומוסיפה

גם אני ממדעים ועבודת מעבדה, וגם אצלנו יכול בהחלט להיות מקרה שכמה מסטרנים/דוק' (אמנם אני הדוק' היחידה כרגע, אבל מי יודע, אולי יהיו עוד בהמשך
) יעבדו על אותו נושא אבל מזויות שונות שלו.. ולכן גם אם לכאורה הנושא אותו נושא, העיסוק בו הוא שונה, התוצאות שונות וכך גם הניותח והמסקנות שלהן. המנחה שלי לפעמים מאיץ בי לזרז את העבודה / כתיבה כי מי יודע מי עוד בעולם עובד על הנושא שלי (הפחד הכי גדול של כל אחד, לא?..) אז זהו, שהאמת שזה לא ממש מפחיד או מטריד אותי. אני בהחלט יודעת שגם אם שני אנשים יעבדו על אותו נושא בדיוק, כל אחד מהם יציג מסקנות ואפילו תוצאות אחרות. אני בטוחה שכל אחד ינתח את הנושא מזוית אחרת, ככה שבפועל, לדעית, שתי עבודות לא יכולות לעולם להיות זהות אחת לאחת (אלא אם מדובר בהתעקה, ולא בזה אנחנו דנים). לענין קרדיטים וחלוקת עבודה, גם אני במצב בדוק' שהמנחה שלי ואני החלטנו לחפש סטו' שיעשה לי חלק מהעבודת מעבדה של איזה נושא צדדי שהתעסקתי איתו קצת אבל אין לי זמן להעמיק בו והוא כן חשוב לפרסום. אז ייצא שהסטודנט יעבוד מעבדה, יקח את התוצאות לפרויקט קטן שלו לצורך התואר ואני אשתמש בנתונים שלו לצורך מאמר קטן. לשנ יהצדדים יהיה קרדיט, שני הצדדים מרוויחים מ"עסקת החבילה" הזו.
 
לא רק שזה "עובר ואתי"

ככה אנחנו עובדים, תמיד. יותר ויותר נראה לי שפערי המנטאליות כאן לא קשורים דווקא לתחומי המחקר כמו פשוט לאנשים שעוסקים בהם, כי, בכנות, אני באמת לא רואה למה שלמישהו יפריע שמישהו אחר משתמש בעבודה שלו, או למה שמישהו בכלל ירצה לחזור על תוצאות שמישהו כבר עשה רק בשביל שהן יהיו "שלו", במקום לקחת גם אותן ולהתקדם הלאה במחקר.
 
לא ברור לי משהו

(אבל את כותבת יפה מאד!
) נניח ואת עובדת במעבדה על להוכיח ש-X גורם ל-Y. בינתיים, בהונג קונג, דוקטורנט אחר בדק את אותו הדבר ופירסם את התוצאות. זה לא יאלץ אותך לשוב ללוח השירטוטים ולנסות כיוון אחר? במדעי המחשב, לא משנה כמה קוד כתבת, אם מישהו פירסם לפניך את אותו הדבר זה אבוד.
 
(נראה לי שהתכוונת למאיה השניה, אבל...)

יש הרבה מאד עבודות שבודקות דברים דומים, בשיטות אחרות. דוגמה קלאסית היא תכונות חשמליות של דנא שנבדקו עד היום בהרבה מאד מערכות והניבו תוצאות על כל קשת האפשרויות, ממבודד ועד מוליך על. אלה אינן טעויות במחקר, אלא בדרך כלל שיטות שונות של הקמת מערכת הניסוי, שמשפיעות על התוצאה, ולכן אומרות משהו על החומר הנמדד. ברור שאם מישהו בדק במערכת המחקר שלי את מה שאני חוקרת, תהיה כאן בעיה. אבל לא יתכן שמישהו במעבדה שלי יעשה את הניסויים שלי בדיוק אותו הדבר שוב! זה פשוט לא יעלה על הדעת. מה שכן הגיוני, ואף נעשה, זה שמישהו משתמש במערכת שלי, ב- setup שלי, בתובנות שלי, וחוקר ענין צדדי כזה או אחר שמוסיף מידע לנושא העיקרי שעליו אני עובדת. עכשיו, אני לא יודעת איך זה עובד במדעי הרוח, ולכן לא עניתי ענינית לניצת כי אני מרגישה שקטונתי מליעץ כאן. המקום שבו הצטרפתי לדיון (
) היה בענין הבדלי המנטאליות והגישות, שהוא דבר שאני רואה הרבה גם בתוך מדעי הטבע עצמם. אני נמצאת בתוך הפיזיקה, למעשה, ואני רואה את צורת הטיפול השונה של הדברים בביולוגיה, ויכולה להשתגע. לכן כשדנים בהתנהלות האקדמית, צריך לזכור עד כמה הדברים שונים ממקום למקום. מה שברור לי מהסיפור של ניצת, זה שחלק גדול מהענין מקורו בהתנהלות של המנחה, בחוסר השקיפות ובחוסר העמדת הגבולות שלו בין שני סטודנטים שהוא מנחה.
 
אם אני צריכה פידבק חיצוני

זה (גם לא, אולי אני באמת בן אדם מאושר
אבל נניח) על היכולות וההצלחות שלי, לא על של אלה של אחרים. את קצת מבולבלת - שלך, רק מה שאת עשית, לא כל דבר שקשור למשהו שחשבת וקיווית לעשות.
 
ממש לא "המצב בישראל"...

אני בישראל, וזה זר לי ותמוה בדיוק באותה מידה. בשבילי, עוד מישהו בכלל לדבר איתו על הנושא חוץ מהמנחה שלי זה חלום רטוב...
 
נכון .הוא כבר הפנה את תשומת הלב לזה בעצמו

ואמר לי - שהוא מאוד שימח על השת"פ הזה, אבל - לא בטוח כמה אני אוכל להפיק ממנו. אני חושבת שיש בכל זאת משהו טוב בזה. אני לא אוהבת מלחמות מעולם לא אהבתי ואולי זה יהיה לי יותר קל מין מערכת כזאת שבה אניאקבע את עומק וטיב השת"פ... אבל את צודקת לגמרי. יש לזה לגמרי פוטנציאל של להיות ה"מורה"... ולא ממש מתכוונת לעשותאת זה...
 

מממאיה35

New member
סבבה

אני בעיקר שומעת עכשיו שזה עודד אותך ושיפר לך את העמדה שלך ואת ההרגשה שלך ושלמדת מזה התנהלות עם עמיתים (או אויבים, לא אוהבת להשתמש במילה הזו אבל אין אחרת..) בכל מקרה טוב שזה מאחוריך
 
טעות?

באמת נשגב מבחינתי מה הרווחת מכך שהוא נתן הרצאה גרועה, חוץ מהאפשרות יותר מלשמוח לאיד - לשמוח מכך שהוא יצא קטן ולכן גם לא מאיים.
 
למעלה