היי, זקוקה לחוו"ד מהורים שאשפזו את ילדם במחלקה הסגורה

ומזה בדיוק יעזור ?

בוא ניתן לך דוגמה עלי אני בן אדם בוגר ומאור מאוד חזק פיזית ושאני חוטף קריזה מאוד קשה לשלוט עלי וקשרו אותי למיטה כמה פעמים האם זה עזר ? ¤האם הפסקתי להיות אלים לא נהייתי הרבה יותר אלים בכל אשפוז וקשירה לכן זה לא אפקטיבי מריך לנהל דיאלוגלכן גור צודק אם הורים חא יודעים איך אז הצווצ ידע מה אכפת לו בכלל מהיחד הבוגר ?
 
אבל זה בדיוק העניין

אני לא מדברת על הטובה של הילד / מבוגר אלים. אני מדברת על הטובה של הסביבה.
שלפעמים אין ברירה וצריך לבחור על מי להגן
 
אז צריך לזרוק את הילד לעזאזאל

כי הגורם הראשי למצב הזה הוא הסביבה הסביבה פוגעת באוטיסט ואז הוא מרוב שסופג משתגע אז את כמו כולם אומרת או שתחטוף מכות כל החיים ותשתוק או שנאשפז אותך את מבינה כמה זה בעייתי ? ובאשפוז אין עוד ילדים אנשים שהוא יכול לפגוע בהם ? ומה הטיפול שינתן לו מלבד מה שאמר גור זריקות וכדורים מכות וקשירות זה מה שאת רוצה שהיה ? שאני הייתח ילד היה בלאגן עם אחי הקטן עשיתי לו הרבה דברים עד היום עד פציעה גם לא קלה גם לאחיות שלי אבל אמא נאבקה שלא יאשפזו אותי בגיל עשר וגם אחר כך לכן אני אוהב אותה ומודה לה ולאחר מכאן שהאשפזתי בכוח הבנתי כמה המקום הזה נורא וחא עוזר ואפילן אבא שלי יודע שהמקום הזה לא מסייע וזה עונש מבינה ? זה עונש לא טיפול ועונשים לא מסעיים לאוטסטים ... רק מגברים את האלימות צריך דיאלוג .
 

arana1

New member
זה לא ככה בכלל

העובדה, שאין להכחישה, שאוטיזם עדיין מהווה תופעה וזהות שממש לא זוכה להבנה, לא אקדמית ולא פסיכולוגית ולא חינוכית ולא בכלל,
במצב זה יש צד אחד מאוד חלש ומתוסכל שצריך מגיל אפס להתמודד עם מצב בלתי אפשרי, כזה שבו הוא לא מובן ולא מוכל על ידי סביבתו, גם לא הקרובה, ומה לעשות שגם ההשקעה העצומה של ההורים ברוב המקרים לא רק שאינה משקפת הבנה למבנה הזהות האוטיסטית אלא רק את הדרך העקומה והמעוותת שהמימסד האקדמי והרפואי מתאר את הזהות והתופעה,
אז זה שזה קשה, וזה קשה לכל הצדדים, לא יכול או לפחות לא אמור לקדם שום טיעון,
וגם האשפוז לא מתמודד עם הבעיה בכלל אלא רק עם הסימפטומים של מצב שאין בו ולו גרם אחד של הבנה,
במצב זה,
חלק מהבוגרים, משתדלים, בתנאים הכי לא אפשריים, לחלץ מעט הבנה, מעט אמפטיה, לקיום שמהמון סיבות אינו תואם בדיוק למוסכמה החברתית הנוכחית.

ואני אומר לך בוודאות שזה המוצא היחיד, כל היתר יביא רק יותר סבל
 

SchizoFriend

New member
זה לא קשור לקל או קשה.

אם משהו (אשפוז) הוא גם ככה לא טיפול, לא עוזר, ורק יוצר בעיה ענקית חדשה, אז מה זה קשורה הסיבה?
הסיבה שהוא אושפז, היא בורות של מי ששלח אותו לאשפוז.
ובגלל זה, כל הכבוד לאישה שבאה להתייעץ.
מי שטועה לחשוב שאישפוז זו אופציה שתועיל למטופל, פשוט לא מודע למציאות.
חבל לעשות טעות פאטלית, אם אפשר ללמוד מנסיונם של אחרים ולהמנע ממנה.
 

SchizoFriend

New member
אוייי ואבוי...

את יודעת איך נולדו בתי החולים הפסיכיאטרים?
אנשים מאירופה נסעו לארצות חמות כמו אסיה ואפריקה ונידבקו שם בנגיף שמחולל "צרעת".
כשהם חזרו לאירופה והפכו למצורעים הקימו מושבות רפואיות מרוחקות מכלל החברה על מנת למנוע הדבקה ושם כלאו אותם.
נגיף הצרעת לא מחזיק מעמד בטמפרטורות אירופאיות נמוכות ולכן כעבור זמן מה הצרעת נעלמה מאירופה, אבל מושבות המצורעים וכל התשתית הרפואית שהוקמה בישבילן נשארה ללא מטופלים.
אז תפסו את חולי הנפש , המפגרים , וכל שאר שולי החברה וכלאו אותם שם במקום המצורעים, כדי להמשיך לקיים את המערכת.
המוסד הזה קיים עד היום, אף על פי שאין לו שום הצדקה רפואית אמיתית.
(תקראי בכל מקרה את "תולדות השיגעון בעידן התבונה" של פוקו)
אני הייתי מאוד פעיל לפני כמה שנים בפורום שנסגר שנקרא "דיי לכפייה פסיכיאטרית".
אני כן יכול לספר לך שבאיטליה לדוגמא ביטלו לגמרי את המוסד הזה, אין בתי חולים פסיכיאטרים באיטליה, וכן יש להם מערכת בריאות הנפש נאורה ושפוייה.
יש גם בארץ פסיכיאטרים שמתנגדים נחרצות לכל אישפוז במוסד פסיכיאטרי בין אם זה אשפוז במחלקה סגורה או פתוחה. (אני מכיר אחד מהם באופן אישי) וזה לא קשור לשום סוג של נסיבות כאלו או אחרות, פשוט התנגדות גורפת לאשפוז בבתי חולים פסיכיאטרים.

עכשיו...
1. אין דבר כזה איזון תרופתי, אלה רק טיפול תרופתי בסימפטומים.
2. אישפוז פסיכיאטרי זה לא טיפול ולא דרך לטפל באנשים, זה אמצאי שליטה, דיכוי, והתחמקות מאחריות אישית של הפסיכיאטר המטפל.
3. אשפוז פסיכיאטרי זה טראומה רצינית לאדם, השפלה עד כדי דריסה וריסוק מוחלט.
4. אני לא יודע מה האכיל אותך הפסיכיאטר, אבל לאשפוז קל להכנס ומאוד קשה לצאת. הם יספרו לך שזה לתקופה קצרה עד שיאזנו אותו, אבל בפועל זה שקר. אשפוז קצר זה חודשיים, ובקלות יכול להתארך לחצי שנה, שנה, ויותר.
5. מי שנכנס לאשפוז עובר תהליך של "אינסטטושנליז" וברוב המקרים נופל למצב שנהוג לכנותו "הדלת המסתובבת" כלומר אשפוז מוביל לאישפוז נוסף , וזה מוביל לנוסף ולנוסף.

אני מדבר מנסיון, מדבר גם מנסיון של אחרים שאני מכיר, אישפוז פסיכיאטרי זה לא טיפול רפואי ולא עושה טוב לאף אחד.
אם מאושפז לשעבר אומר לך אחרת, זה אומר שהוא נמחק לגמרי. (סוג של "מקרה אבוד")
 

גורג42

New member
לא הייתי ממהר לבטל את הניסיון האישי של מי שעבר חווייה חיובית

להגיד "אם מישהו אומר לך אחרת, מניסיונו האישי, אז אל תקשיבי לו" - זה טיפשי. זה נשמע כאילו אתה מפחד שהיא תשמע דיעה מנוגדת לשלך, וזה לא בדיוק מוסיף לאמינות שלנו.

אני אומר: שתקשיב לכל מה שאנשים אומרים מנסיונם. אין לנו מה להסתיר, ואין לנו ממה לחשוש. הראיות ידברו בעד עצמם. רק חשוב להקפיד להקשיב לעדויות ממקור ראשון של המאושפזים עצמם. לא להסתפק בעדות שמיעה של הורים, ובטח שלא להסתפק ב"עדויות" של הפסיכיאטרים.

אגב, אני אישית בחיים שלי לא שמעתי על עדות חיובית כזאת. זה מעניין, איך כל החבר'ה שתומכים באשפוז, הם בדיוק אלה שמעולם לא עברו אשפוז בעצמם.

בכל מקרה, בינתיים כאן יש לנו 3 אנשים שאומרים מניסיונם "אל תעשי את זה!". מקווה שפותחת השרשור תסיק את המסקנות המתבקשות.
 

SchizoFriend

New member
אתה צודק...

never say never וכל תמיד זה בדרך כלל טעות.
כוונתי הייתה שיש לפקפק "בעדות" חיובית היות והיא עלולה להיות פסאודו-חיובית.
באחד האישפוזים שלי דיברתי עם בחור צעיר נלהב, שאישפז את עצמו, בפעם המי יודע כמה.
העניין הוא, שהוא לא אמר: "אני אשפזתי את עצמי" ,אלה הוא אמר: "אני הסגרתי את עצמי".
לדעתי זה אומר הכול.
 

גורג42

New member
מה בדיוק "חיובי" בעדות שכתבת? לא רואה פה שום מקום לבלבול.

רק בגלל שהבחור היה "נלהב"? או בגלל שהוא עשה את זה לעצמו? שני הדברים האלה לא אומרים כלום, כי לא חסרים בעולם אנשים שמזיקים לעצמם דרך קבע.

ומבחינתי, לא צריך "לפקפק" בשום דבר (אלא אם יש לך יסוד להניח שנותן העדות משקר בכוונה). צריך פשוט להיות ער להקשר שבו נאמרים הדברים. להקשיב בזהירות, ולהבין ש"עדות" זה דבר הרבה יותר מורכב מסתם פסיקה של "כן" או "לא".

למשל, הבחור הזה שסיפרת עליו. ממה הוא בדיוק מתלהב? למה הוא היה כל-כך להוט "להסגיר את עצמו" (כדבריו). זו הנקודה החשובה. ומשום מה, אני מתקשה להאמין שאילו הוא היה רושם את הסיבות להתלהבות שלו, זה היה מטה את הכף של פותחת השרשור לכיוון של לאשפז.

זה כאילו שמישהו יספר לך בהתלהבות שהוא הולך להתאבד. האם זה יגרום לך גם לרצות לעשות את זה? ההתלהבות יכולה להיות כנה, אבל לפני שממהרים להידבק בה אז צריך לוודא שהיא גם מוצדקת.
 

SchizoFriend

New member
טוב, אתן דוגמא אישית...

אני בעצמי טענתי שהאשפוזים שלי מועילים לי ועוזרים לי...
אבל זה היה כל עוד הייתי דפוק בתוך מעגל הקסמים הזה, מה עוד שעם 15מג הלידול מאוד קשה לחשוב בצורה אובייקטיבית (או אחרת).
ברגע שהפסקתי את התרופות, ברגע שהגעתי לפסיכיאטר שמתנגד לגמרי לאשפוזים במוסדות פסיכיאטרים, האמת התחילה לצוף, והתחלתי בדרכי הארוכה לשקם את עצמי מכל "הטיפול" הפסיכיאטרי שקיבלתי עד אותה העת.
 

גורג42

New member
השאלה היא מבחן התוצאה, לא?

אם מישהו מספר בהתלהבות על הדיאטה שהוא ניסה ונשבע שהיא עבדה בשבילו, אבל בפועל הוא שוקל 150 ק"ג, אז זאת לא המלצה שצריך לקחת ברצינות. נכון?

באופן דומה, אם הבן-אדם חוזר ושוב ושוב לאשפוז וגם ככה לא נראה במצב טוב, אז זה לכשעצמו כבר עדות מספקת שמשהו כאן מסריח. אחרי הכל, אם האשפוזים היו באמת מועילים לך, איך זה שנשארת תקוע באותו ה-*** כל הזמן? מזכיר לי את הבדיחה של "הו, להפסיק לעשן זה נורא קל. אני עושה את זה פעמיים בשבוע".
 

עדידס39

New member
ישנן המון סיבות שבגללן פסיכיאטרים ממליצים על אשפוז

השאלה העיקרית בעיני האם זה באמת כמו שהציגו זאת בפניי:
"כאשר הילד שלך מסוכן לסובבים אותו ברמה כל כך גבוה האופציה היחידה שלך היא אשפוז"
אני מתרשמת שאין פה דעות חיוביות מצד המטופלים, מעניין אותי לדעת איך ההורים רואים את הדברים?
אני מפחדת לגרום לבני נזק בתהליך שכזה ומרגישה פשוט אבודה ובלי שום אלטרנטיבה לסייע לו.
 

גורג42

New member
קודם כל, אפשר לטפל גם בלי אשפוז.

אם פסיכיאטר אומר לך שה"אופציה היחידה היא אשפוז", חפשי חוות-דעת נוספת.

שנית, האם הילד באמת מסוכן עד כדי-כך לסובבים אותו שהוא חייב טיפול כל-כך דחוף? אני מנסה לחשוב איך ילד בן 10 יכול לסכן את חיי הסובבים אותו, ועולות בדמיוני כמה אפשרויות. אבל בכל אחד מהתסריטים שעולים בדמיוני, ניתן למנוע מהילד להזיק לאחרים פשוט על-ידי מניעת הגישה שלו לחפצים מסוכנים. אני לא מצליח לחשוב על אפילו תסריט אחד, שבו ילד בן 10 הופך ליצור כל-כך מסוכן, שהדרך היחידה לנטרל את הסיכון היא לנעול אותו במחלקה סגורה.

אגב, אם מדובר בכזה פרא אדם קטן, זה רק הופך את העניין האשפוז למסוכן יותר עבורו. נראה לך שלצוות שם יהיה סבלנות לקטעים שלו? הם פשוט יסממו אותו בכל בוקר בתרופות ויקשרו אותו למיטה, ואז ישכחו ממנו. ברור שהתגובה שלו ליחס כזה לא תהיה טובה, אבל זה רק "יוכיח" להם שהוא "לא בסדר", ויגרום להם להדק את הרסן. כן, ככה הדברים עובדים במחלקות סגורות. כדאי שתדעי.

אגב, סתם לידע כללי, אני הייתי פעם באשפוז "לאיזון תרופתי" ובסוף שהייתי שם שמונה חודשים. אני עוד התנהגתי יחסית בסדר, אבל עדיין בגלל כל המוזרויות שלי ממש לא מיהרו לשחרר אותי. וגם ראיתי איך מתייחסים לחבר'ה היותר אלימים. אם הילד שלך יגיע למקום כזה במצב שאת מתארת שהוא נמצא בו, אז אני בספק גדול אם הוא אי-פעם יצא משם.

עכשיו, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שלכם. אם הילד מהווה סכנת חיים מיידית ומוחשית ובלתי-ניתנת-לנטרול לאנשים שמסביבו, אז אני באמת לא יודע מה להגיד לך. אבל אם התיאור הזה מוגזם אפילו רק קצת, אז אני ממליץ לך לשכוח מכל הרעיון הזה של אשפוז ולחפש חלופות אחרות.
 

SchizoFriend

New member
כל הכבוד, מילים כדורבנות.

להורים קשה, והם מחפשים שיהיה להם יותר קל.
הם גם רוצים את טובת הילד, ולפעמים זה מתנגש.
קל "למכור" להורים "טיפול" שבו גם יהיה להם יותר קל, וגם ייטיב עם הילד.

עכשיו הילד במחלקה סגורה?
כנראה שלא...
למה לא? אם הסכנה כל כך גדולה...
הדרך "הקלה", היא לא הדרך...
הורים, יש לילד הורים?, תורנויות השגחה סביב השעון.
אבל יותר קל שאיזה אח מנוול במחלקה סגורה יישמור עליו.
וגם שם אם יחשדו שהוא מסוכן יקשרו אותו.

אומרים שלא קושרים לפרקי זמן ארוכים? אבל גם זה שקר, הם מוצאים את הדרך החוקית לכל דבר.
אני בעצמי ראיתי בחורה שקשרו אותה יומיים, אחרי ששיחררו אותה היא סחבה איתה את התיתול שלה שהיה מפוצץ בפיפי וקקי על מחוץ לחדר, מלווה באחת האחיות.
התיתול נפל לה מהידיים וליכלך את הריצפה, האחות התחילה לצרוח עליה בחמת זעם ולקרוא לה מגעילה , מטומטמת ושאר שמות.
הבחורה המסכנה התכופפה לריצפה הרימה את התיתול הסתכלה עלינו מסביב במעיין מבט חלול וחייכה, חייכה מין חייוך כזה מוזר וקורע לב.

או במקלחת, האח שהשגיח עלינו בזמן הרחצה, שאל את הבחור שלידי: "למה יש לך XXX כל כך קטן", והמשיך ללעוג ולהשפיל אותו.
קשה להאמין אני יודע, אבל אני נשבע כאן, שזה אמת.
יש לי עוד הרבה סיפורים, כי ככה זה כשאנשים שהם לא משפחה משגיחים על אנשים אחרים שלא קל איתם.
לאזן? בשביל זה מחלקה סגורה? נו באמת...
רק שבור ומושפל הוא יצא משם.
 

גורג42

New member
מה "חוקי" בזה? זה לא חוקי, בדיוק בגלל זה הם משקרים ומסתירים

הם יודעים יפה מאוד שאם ההורים יגלו איך מתייחסים לילד, אז זה עשוי להגיע לתלונה על התעללות בחסר ישע.

אז הם דואגים שההורים לא ידעו.

וזה די קל. אחרי הכל, אם הילד ה"מופרע" יתלונן, מי יאמין לו? זה הרי נשמע כל-כך מופרך והזוי. אני לא יודע אם אני הייתי מאמין לתיאורים שלך, לולא ראיתי דברים דומים בעיניים שלי.
 

עדידס39

New member
הילד אכן מסוכן

במסגרת הבית ספרית - זורק כיסאות על הצוות מרביץ באגרופים לחבריו בכיתה , (גרם למס׳ אנשי צוות ממש לחבלות קשות בפנים) , נשיכות ועוד...
בבית הוא אלים מאוד כלפיי אחיו הקטנים וגם כלפינו ההורים אני פתאום מרגישה שנחלשתי והוא נורא התחזק ומצליח לגרום לי לחבלות לא פשוטות בכלל.
רב הזמן הוא רגוע אבל ממש כמו פצצה מתקתקת כשהוא מתוסכל הוא בלתי ניתן לעצירה. עד לפני חצי שנה לא חשבתי לרגע שאאלץ לחשוב בכלל על לנתק אותו ממני ולו ללילה אחד . במצב הנוכחי לא נותרו לנו ברירות... קיבלנו יותר מחוו״ד פסיכיאטרית אחת בעניין וכולם תמימי דעים.
 

SchizoFriend

New member
כולם תמימי דעים?


אני בטוח שכולם היו תמימי דעים, כמו שאני בטוח שלא הצלחת לקבל חוות דעת של פסיכיאטר "מזן אחר (ונדיר)".
במקום להמשיך כאן את הדייון הפילוסופי הזה, אני אציע לך עזרה אמיתית.
אני אתן לך שם של פסיכיאטר, (מאוד בכיר אגב) שאין סיכויי בעולם שתקבלי ממנו המלצה לאישפוז במוסד פסיכיאטרי.
ד"ר חיים רינסקי.
ממש לא קל להשיג אותו, אבל אם זה מספיק חשוב לך, ואת מעוניינת בדעה שונה, מאיש מקצוע בכיר, אז עכשיו יש לך כתובת.
 

גורג42

New member
אז צריך להרחיק אותו מהאחים הקטנים. וגם לקחת פסק זמן מביה"ס.

ובמקביל צריך למצוא דרכים לעזור לילד להתמודד עם התסכולים שלו. ואתם צרכים למצוא אנשים שבאמת ייתנו לכם (גם לך וגם לו) עזרה - בדחיפות.

אבל אתם צריכים למצוא אנשים שבאמת יעזרו לכם בצורה חכמה ורגישה. לא חכמולוגים שיגידו לך שהפתרון היחיד זה לזרוק את הילד לכלבים.

עובדה שכל נים באינסטינקט האימהי שלך אומר לך שאשפוז יהיה טעות גדולה. אז תסמכי על האינסטינקטים האימהיים שלך, ותזרקי לכל הרוחות את כל מי שמנסה לשכנע אותך לפעול בניגוד להם.

ובקשר לעזרה:

נסי לפנות לפסיכאטר ש-schizofriend המליץ עליו.

אני גם ממליץ לך להתייעץ יותר קונקרטית כאן בפורום. התפרצויות זעם הם לא דבר שזר להורים כאן (וגם לבוגרים כאן, אם כבר מדברים על זה). יש פה הורים עם עשרות שנות ניסיון בעניין, והם צלחו תקופות מאוד לא פשוטות בלי להיכנס לאשפוזים או למהלכים קיצוניים אחרים.

בקיצור, אם תפרטי בדיוק מה קורה אצלכם, אין לי שום ספק שתקבלי עיצות נקודתיות מועילות. למשל, איך לעזור לילד להתמודד עם התסכולים שלו. או איך למזער את הסכנה הפיזית כשהוא כבר מתפרץ.

חיזקי ואימצי. יחד אנחנו נתגבר על העניין הזה.
 
מחזקת את דבריך ,יישר כוח על האמירות הנבונות!!!!!!!!!!!!

שמעתי בדיוק את אותם הדברים מהורים שאישפזו את בנם כי הם האמינו לפסיכאטריות "שכלו כל הקיצין" וחייבים לאזן תרופתית . זה מה ששתי הפסיכאטריות המהוללות אמרו/ איימו על הבן שלי שאם לא ישתף פעולה נאלץ לאשפז אותך . אחת מהן רעה ואנטיפטית במיוחד ניהלה את בית החולים הפסיכאטרי לנוער בנס-ציונה. הלכנו אליה באופן פרטי מפני ששמענו שהיא מומחית לנושא האוטיזם , הבן שלי אינטלגנטי אך לא וראבלי והיא היתה קצרת רוח וסבלנות אליו , בכל פגישה עימה יצאנו "בידיים ריקות" היא הגבירה אצלנו את תחושת חוסר -האונים ואיימה באופן קבוע שתאשפז את בני. בפגישה האחרונה היא הגדילה לעשות , ופשוט ביקשה שנסיים את הפגישה סתם כך כי לא היתה לה את הסבלנות להגיע אל בני ואפילו אמרה : "טוב ...תרשמו את הצ'ק ונסיים .." לא וויתרתי בקלות שלחתי לה הודעה על מה אני חושבת על מטפלת מסוגה שעוסקת "בדיני נפשות" ורומסת בגסות וללא הצדקה את המטופלים והוריהם ...ואין כאן שאלה כספית בכלל מדובר באתיקה מקצועית ....היא הרגישה כנראה שהגזימה
ושלחה לי את הצ'ק חזרה ...לא ביקשתי זאת אך היא רצתה למנוע הגשת תלונה למשרד הבריאות . חבל שלא עשיתי זאת , על כל היחס המשפיל והמזלזל ,חסר הסבלנות לו זכינו בפגישות עימה. ואנו אנשים עדינים , מכבדים ומעריכים את הסגל הטיפולי/רפואי, משתפים פעולה והיא ניצלה זאת. לדעתי אין מספיק אמצעי אכיפה נגד אנשי מקצוע בתחום הפסיכאטרי , "עבד כי ימלוך" מי שיוצא לו שם במקצוע זה ומדובר בהחלט בגברת בעלת שם בתחום שהרגישה שמותר לה הכל בהעדר מנגנון בקרה ותוך ניצול חוסר -האונים של ההורים שלוקחים באופן אישי את הרפש שמטיחה בהם.אני עדיין שוקלת לכתוב למשרד הבריאות מכתב בנושא. זכינו ליחס דומה גם מפסיכאטרית במרפאה ציבורית. תאמרו לי אתם מה קורה לאנשי המקצוע בתחום זה ? כבר אין כאלה אמפתיים, מקצועיים וראויים ? לפני שנה בערך , התפרסם סיפור קשה על צעירה שהפסיכאטר שלה ניצל את חולשתה וניהל עימה מערכת יחסים מינית , אומנם בהסכמה אך הצעירה הייתה בעמדת חולשה ונוצלה . כיום היא השתקמה ולמדה ונושאת בתפקיד אקדמאי ומנהלת מערכת יחסים זוגית ובריאה ,אך הצלקות עדיין קיימים...נראה לי שצריך לקום ולעשות מעשה ....אומנם יש בתחום זה גם רופאים מעולים אני בטוחה ומקווה שנגיע אליהם אך "עשבים שוטים יש לנקש"....
 
למעלה