היסטוריה היא עובדות, לא "סיפֶּרים"

mishauli

New member
היסטוריה היא עובדות, לא "סיפֶּרים"

אני ממליץ על המאמר ב"הארץ" מאתמול. אמנם הוא דן, לכאורה, באקטואליה, אבל כוחו יפה גם לנושאים שמותר לדון בהם כאן.
 

יואב65

New member
מאוד נכון.

ישנה תחושה שכבר לא חשוב יותר כלום. מה שחשוב הוא שכולם "צודקים" כולם "בסדר" ושאף אחד לא ייפגע חס וחלילה. כך מנסים בארה"ב להכניס את ה"בריאתנות" כתיאוריה מדעית מקובלת וכו'. די. תרדו מזה. אנשים חוקים בדיוק בכדי להגיע לאמת ומה שמקובל היום במחקר אולי אינו האמת האבסולוטית אך זסה הכי טוב שיש. בברכה יואב
 

ihtiyar

New member
אתה משרבב דברים שאינם שייכים לעניין

נכון, יש אנשים המכניסים קריטריונים מתחום A שאינם תואמים את המחקר בתחום B. גישה תיאולוגית אין מקומה במחקר כלשהו, יהא זה פיזיקלי, כימי, היסטורי או כל דבר הקשור למציאות החומרית. ההחלטה אם ללמד או לא ללמד "בריאתנות" היא דתית/פוליטית ואין לה קשר כלשהו למחקר ותוצאותיו. הפרדיגמות והתוצאות בתיאולוגיה - חד הן. נרצה או לא, הנראטיב הלאומי הוא חלק בלתי נפרד מהכתיבה ההסטורית עד ימינו, וסביר שכך יהיה גם בעתיד (עד שיגיע השלום העולמי...). לפני שאמשיך, הנה אפוריזם קטן של לשק קולקובסקי (פולין; פילוסוף והיסטוריון של הפילוסופיה) להמחשת הנושא הנדון: בעל התהילים אומר על האלוהים "לְמַכֵּה מִצְרַיִם בִּבְכוֹרֵיהֶם כִּי לְעוֹלָם חַסְדּוֹ.... וְנִעֵר פַּרְעֹה וְחֵילוֹ בְיַם-סוּף כִּי לְעוֹלָם חַסְדּוֹ" שאלה: מה חושבים מצרים ופרעה על חסדו של אלוהים? אין כתיבה הסטורית שהיא אובייקטיבית. כל עדות אנושית/הסטורית היא סובייקטיבית. מניח שהמושג "רשומון" מוכר לך. גם במדעי הטבע האובייקטיביים לכאורה, ברור שעצם עריכת הניסוי משפיעה על התוצאה ("החתול של שרדינגר", חלל/זמן בתורת היחסות, הדואליות של גל/חומר וכד'). מצטער, אבל אין מציאות אובייקטיבית, או לפחות עד ימינו אלה לא גילו או ניסחו אותה.
 

יואב65

New member
אתה צודק חלקית.

אין מציאות אובייקטיבית אחת. ואין מחקר שהוא לגמרי אובייקטיבי. פה פחות או יותר מסתיימת ההסכמה שלנו בנושא. שמעתי פעם הרצאה של אילן פפה שם הוא ציין כי דעותיו הפוליטיות הן כלי במחקריו. לאחרונה היה כנס במכללת תל חי ואחד המשתתפים סיפר לי את רשמיו לגבי הרצאה על הטבח בצפת. היסטוריון מכובד (שאת שמו שכחתי לבושתי) ערבי במוצאו(וזה חשוב להמשך) סיפר על הטבח במאמר שכתב. הוא הסתמך על עדויות של תושביה הערבים של צפת ועל דו"ח ועדת שאו. מקורות שללא ספק מוטים. התיזה שלו היא בעצם כזו: ערביי צפת (שכזכור "נזכרו" לטבוח ביהודים רק באיחור של כמה ימים) שמעו שהמופתי נרצח ע"י יהודים. ומכאן ברור שלא הייתה ברירה אלא לצאת ולטבוח ביהודים כנקמה. נניח לרגע למסקנה המקוממת ונתייחס לעובדות. אותו חוקר "שכח" לבדוק את יומן המשטרה המראה כי המופתי בקולו הודיע לנכבדי צפת כי הוא חי (ולכן כנראה שלא נרצח ובטח שלא ע"י יהודים) וכך יצא לו מחקר לדרך המראה כיצד מאורעות תרפ"ט בצפת יצאו לדרך בגלל שהבריטים לא טרחו לעדכן את הערבים ובגלל שהיהודים יצרו פרובוקציות שאולי מעט נופחו. נכון שזה נרטיב שריר וקיים אך הוא רחוק מדיוק היסטורי ולכן לדעתי ניתן שלא ללמד את המחקר הזה. גם מחקרו החשוב של טדי כ"ץ על הטבח הנורא שביצעו מרצחי אלכסנדרוני בכפר טנטרה השלו מתאים נרטיבית להרבה אנשים אך גם הוא לצערנו רחוק מדיוק היסטורי. אם ניתן אתן דוגמא מהמקצוע שלי. ישנן הרבה מאוד גישות ואסכולות ברפואה. לכן אני לומד ונבחן אך ורק על מה שהוא ב- main streem. הנחת המוצא היא שאם מחקר פורסם ב- new england צוטט בBMJ ומסקנותיו שוחזרו בLANCET זה כנראה מקור טוב להסתמך עליו. זה אולי לא האמת המוחלטת ואולי מחר ישתנו פני הדברים אבל זה כנראה הכי קרוב לאמת האובייקטיבית שניתן להגיע. לסיכום: לא כל נרטיב צריך ללמד משום שלא כל נרטיב הוא נכון. צריך ללמד אך ורק מתוך מחקרים מצוטטים מעיתונים טובים וכו' כך אולי לא נגיע לאמת המוחלטת אך נתקרב אליה עד כמה שניתן. בברכה יואב
 

ihtiyar

New member
תתפלא, אנחנו מסכימים כמעט לחלוטין

מלבד צמד המילים "אמת מוחלטת" שבאחת תחזיר אותנו חזרה לתיאולוגיה, והרי לא בכך עסקינן כאן. ודאי שסילוף מכוון או התעלמות מעובדות אינם מחקר הסטורי או מחקר אחר כלשהו. הפיזיקאי נילס בוהר אמר לפני למעלה ממאה שנים שתפקיד המדען איננו לגלות את האמת אלא למצוא היכן טעינו עד עתה. בעקבותיו, אגב, כתב ברטולד ברכט במחזה "חיי גלילאו" (תמונה 9): "מטרתו של המדע איננה לפתוח שער אל החכמה האינסופית, כי אם להגביל את הטעות האינסופית". משפט אהוב עלי. תפקידו של ההיסטוריון הוא לנבור בעדויות ששרדו, למצוא הוכחות לאימותן או שקריותן של "עובדות הסטוריות" ולהרכיב את הפאזל מחדש. כל הרכבת פאזל שכזה היא סובייקטיבית. עד שהסטוריון אחר יפרק אותו מחדש, ימצא חלקים חדשים שהיו חסרים בתצריף, וינפה חלקים שקריים מתוכו. שקריים שניתן להוכיח את שקריותם, להבדיל משקריים כי אינם מתאימים להשקפת עולם כלשהי. מסכים אתך שלא כל נראטיב צריך ללמד, כי נראטיב הוא חלק ממיתוס, השקפת עולם דתית/לאומית/מגדרית וכד'. את "כפה אדומה" אפשר לספר מנקודת המבט של הסבתא, הצייד או הזאב - למרות שהסיפור "העובדתי" לצורך העניין הוא אותו סיפור עצמו.
 

יואב65

New member
נו אז אנחנו בכל זאת מסכימים...

בכל מקרה בדיון הזה(שעוסק בהכנסת ה"נכבה" לתוכנית הלימוד) עד כמה שהבנתי יש מעט יותר מסיפור הסיפור מנקודת ראותו של הזאב. אני הולך פה על קרקע לא בטוחה משום שלא קראתי את החוברות עצמן (איני יודע ערבית למעט ערבית מחסומים וערבית רפואית) ומה שקראתי זה רק תרגומים של ומאמרים על.... היות ובסך הכל בד"כ אני תומך ביולי תמיר אני אתן לה את הקרדיט שמה שקראתי הוא מגמתי ולא מדויק. אבל, אם מה שקראתי נכון הרי שמדובר בדברים חמורים מאוד. עפ"י מה שקראתי אין כמעט איזכור לעובדה שהערבים לפחות בחלק מהמקרים עזבו את בתיהם רק עד שיסיימו לחסל את היהודים. ישנו איזכור קצר על כך שהמופתי לא קיבל את החלטת החלוקה אבל לא הוזכר שיום אחרי ה-29 בנובמבר החלו פרעות דמים. לא הוזכר שיום אחרי ההכרזה על מדינה יהודית פלשו לכאן צבאות ערב. הוזכר בהרחבה שהיו מעשי גירוש שבהם גורשו ערבים אך לא הוזכרו מעשי טבח של ערבים ביהודים. לא הוזכר רצון העז של הערבים לבצע מה שמוגדר בעדינות כ"טיהור אתני" וכו'. באופן כללי הציונות מוזכרת שם כתנועה אימפריאליסטית וגזענית שבאה לנשל את הערבים שישבו כאן מקדמת דנא ולא הוזכר שחלק גדול מהבדוויןם בנגב למשל שטוענים שאדמה זו שלהם מאז בריאת העולם באו לפה רק בשלהי המאה ה-19. בקיצור לא משהו מבחינת הדיוק ההיסטורי. ברוסית אגב- פלוחה. בברכה יואב
 

ihtiyar

New member
../images/Emo8.gif

למה להרחיק עד נראטיבים של עמים שונים? הזכרת למשל את צפת. ישנו הנראטיב הציוני של כיבוש צפת (מאי 1948) עם סיפורי הדוידקה, וישנו הנראטיב של קהילת צפת החרדית שבזכות תפילותיהם נעשה נס ואלוהים שלח אליהם את חטיבת 'יפתח'. גם בימים טרופים אלה ישנם נראטיבים שונים בישראל גופא (ע"ע אלטלנה, ההתנתקות, רצח רבין וכו'). "רשומון" כבר אמרנו, נכון?
 

Y. Welis

New member
שכחת את המרכאות לפני 'הטבח הנורא' של

אלכסנדרוני. מבחינתי אם היסטוריון ידוע כאיש פוליטי, כמו פפה למשל, אז יש בכך אובייקטיביות כי המסננת שלו גלויה לעין. הבעיה היא עם אלה שמסתירים את דעתם. מעבר לכך ספר שיוצא לאור ע"י הממשלה (משרד החינוך), ואפילו היא דמוקרטית לעילא, לעולם יהיה כלי פוליטי.
 

קוכולין

New member
אני מסכים רק באופן חלקי

נכון שאסור להתפרע בהיסטוריה, ולא הכל מותר. כל פרשנות צריכה להיות צמודה לעובדות עד כמה שניתן. אבל מה לעשות- והעובדות ברוב המקרים מאפשרות לנו פרשנויות רבות מאד? מה לעשות, ולעיתים קרובות מאד העובדות לא ברורות? האם הכותב מתעלם מכך שההיסטוריון חייב לברור את העובדות שהוא מביא, ועצם תהליך הברירה מושפע מדיעותיו הקודמות? מעבר לכך, הנרטיב כמושג הוא רעיון שאין להתעלם ממנו. אין אמת מוחלטת, אחת, אבסולוטית- במיוחד בכל הנוגע לדברים המעניינים יותר- פסיכולוגיה, מניעים, כוונות, אתוס. יש נקודות מבט שונות, ויש בהן מידות שונות של צדק. יש אמנם נקודות מבט מוטעות לחלוטין, אבל יש גם הרבה נרטיבים לגיטימיים, שמבוססים על עובדות, ובהחלט יש מקום להציג את כולם.
 

Boogieman

New member
הוא פיספס את הנקודה לגמרי.

זה שעבור הפלסטינים 48 זה אסון ועבורינו זה ניצחון, זו עובדה כשלעצמה, ואין בעיה להשאיר אותה ככזאת. מה אתם מציעים, שנחליט "איבייקטיבית" אם 48 היתה ניצחון או אסון? זה דבר אחד לדייק בהסטוריה עד כמה שאפשר, דבר אחר לגמרי זה לחשוב שלאנשים שונים אין זכות לחשוב/להרגיש דברים שונים כלפי אותה ההסטוריה. חוץ מזה, גבי הרמן הוא דינוזאור מהמאה ה-19. אני האחרון שיאמץ איזה ניהיליזם פוסט-מודרניסטי, אבל יש די והותר דברים שאפשר לקחת, או לפחות להתייחס אליהם, בתיאוריות של 80 השנים האחרונות.
 

masorti

New member
אני אגיד לך מה הבעיה...

לגיטימי ללמד ש"הערבים חשבו שהמדובר באסון". זו עובדה הסטורית. לא לגיטימי ללמד ש"הערבים חושבים שהמדובר באסון". זו אמירה שאומרת לתלמיד הערבי שהוא אמור לראות את הקמת ישראל כאסון. וממה ששמעתי בתקשורת, המינוח "חושבים" הוא בדיוק מה שהוכנס לתוכנית הלימודים.
 

hastings

New member
ושוב, זה שיפוט ערכי

לדעתי הבעיה אינה בזמנים, אלא ביידוע. אכן לגיטממי ללמד ש"ערבים חושבים שמדובר באסון", מכיוון שיש ערבים שחושבים כך ולגביהם האסון הוא עובדה קיימת. הבעיה היא בהכללה, אם היא אכן קיימת. ואם יורשה לי להעיר, לא מדובר במה שנכנס ל"תכנית הלימודים", אלא במה שנכנס לספר לימוד. אחד.
 

masorti

New member
ההצעה שלך בעייתית...

ללמד ש"יש ערבים שחושבים שמדובר באסון" ומולם יש כאלה שלא חושבים כך, הוא יצירת סימטריה בין שתי העמדות. (ואל תשכח שללמד מה חושבים הערבים היום אינו הסטוריה אלא פוליטיקה) זה בדיוק כמו שמנסים ללמד ש"יש האוהבים את בני המין השני ויש האוהבים את בני מינם". עצם הסימטריה בין שתי האופציות נותנת לשתיהן אותה מידה של לגיטימציה. בלי להיכנס כאן לדיון על ההומואים, הפואנטה שלי היא שלמערכת החינוך הישראלית אסור לתת לגיטימציה לאותה עמדה שלפיה קיומה של ישראל הוא אסון. התלמיד הערבי צריך לקבל את התחושה שהעמדה השוללת את קיום ישראל היא בלתי לגיטימית. (ואל תנסה לטעון לצורך לאובייקטיביות, כי גם אתה לא היית מסכים להציג עמדות מסוימות כלגיטימיות. עיין ערך חוק גודווין.)
 

ihtiyar

New member
תרגיל מניפולטיבי קטן

כל מה שעשיתי הוא להוסיף לדבריך את המילה "ציונות", ושיניתי "ערבים" ל"חרדים": ללמד ש"יש חרדים שחושבים שהציונות היא אסון" ומולם יש כאלה שלא חושבים כך, הוא יצירת סימטריה בין שתי העמדות.(...) עצם הסימטריה בין שתי האופציות נותנת לשתיהן אותה מידה של לגיטימציה. בלי להכנס כאן לדיון על החרדים, הפואנטה שלי היא שלמערכת החינוך הישראלית אסור לתת לגיטימציה לאותה עמדה שלפיה קיומה של ישראל הוא אסון. התלמיד החרדי צריך לקבל את התחושה שהעמדה השוללת את קיום ישראל היא בלתי לגיטימית. מקובל עליך?
 

masorti

New member
אז מה הפואנטה שלך?

ידוע ברחבי הפורומים שאני ציוני, ואני מגלה סימפטיה מעטה מאוד לנטורי קרתא ודומיהם. כשמערכת החינוך הישראלית הממלכתית תכלול חרדים, היא בהחלט אמורה לעשות דה-לגיטימציה לעמדה שקיום ישראל הוא אסון.
 

hastings

New member
אם כך

האמירה שלאלה האוהבים את בני מינם לגיטימציה פחותה מלאלה שאוהבים את בני המין האחר אינה בעייתית ומעוותת בעיניך? ואין לה שום בסיס ערכי? היא מבוססת על אמת מוחלטת וחד-משמעית כלשהי? בוא נבחין בין שתי סוגיות. האחת היא השאלה האם מותר להחזיק בדעה שהקמת מדינת ישראל הייתה אסון לפלסטינים. האחרת היא האם יש לכלול עמדה כזה בחומר לימוד המאושר על ידי מדינת ישראל. סוגיות אלה אינן היינו הך. האחת נוגעת לפרשנות היסטורית/תרבותית של מאורעות, האחרת לדרך שבה המדינה מבקשת להציג את עצמה בעיני התלמידים במערכת החינוך.
 

masorti

New member
ברור שהעמדה לגבי החד-מיניים היא שיפוט ערכי...

לטעמי עמדתי מבוססת על אמת מוחלטת כלשהי, אבל זה לא נושא הדיון. אני לא מסתיר את דעתי שמערכת החינוך הישראלית אינה מהאו"ם בענין קיומה של ישראל. מערכת החינוך הישראלית אמורה בין השאר לחנך שקיומה של ישראל הוא דבר חיובי. האם מותר להחזיק בדעה שהקמת מדינת ישראל היא אסון? לפי החוק מותר להחזיק בכל דעה, כולל שהכושים הם גזע נחות. (האיסור הוא על תעמולה כזו או פעילות אחרת שקשורה אליה. לא על עצם הדעה.) זה לא אומר שצריך לעודד אחזקת עמדה כזו. מותר לכלול בחומר הלימוד עובדות הסטוריות. אסור לכלולבחומר הלימוד את הנרטיב של האויב כאופציה לגיטימית. וכמו שאמר אורי אורבך בטורו בעתון אחרי שהתפרסמה ההצעה על הכנסת הנכבה לתוכנית הלימודים... פה לא מדובר על מה שפורמלית רשום בספר, אלא על המוסיקה. רשמית רשום "אנחנו חושבים כך, והפלשתינים חושבים אחרת", ומיד אח"כ שומעים בין השיטין בצורה ברורה מאוד את ההמשך "... והפלשתינים צודקים".
 

Marinette

New member
זה כבר תלוי במורה שמעביר את החומר

ובבית הספר שבו הוא מלמד, כמובן. לטעמי, קשה לבנות קייס על טיעון נגד מוסיקה שנשמעת בין השיטין ולא נאמרת במפורש. כשמשהו משתמע כמוסיקה זה אומר שקל מאוד להפוך ולהפר אותו. מספיק להיות מורה שדעותיו שונות, הוא יכול לצפצף על מה שמחברי הספר התכוונו ולהמשיך אחרת ממה שאתה מרגיש שמשתמע - וכל זה בלי שיסלף או יחסיר אות מהספר. ואני חושבת גם שברור לכל אדם שמחובר למציאות בישראל, בין אם הוא שמאלני ובין אם ימני, שזה מה שפלשתינים חושבים וטוענים. כל ילד שצורך תקשורת במידה מינימלית כבר ראה פלשתיני שמתראיין לכלי תקשורת ומדבר על "נכבה" בדיוק בדרך הזאת. במילים אחרות, אני חושבת שזה שעכשיו יהיה כתוב גם בספרי לימוד של ביה"ס שזה הלך חשיבה פלשתיני מקובל לא יחדש או ישנה משהו משמעותי לתלמיד. (אם זה מה שעומד להיות כתוב בסופו של דבר בספרי הלימוד,כמובן, ולא משהו אחר).
 

Marinette

New member
אם אפשר, להתעלם מההודעה הזאת שכתבתי

היא לא משורשרת נכון.
 

ihtiyar

New member
אחרי המניפולציה, משהו מהותי

כתבת: זה בדיוק כמו שמנסים ללמד ש"יש האוהבים את בני המין השני ויש האוהבים את בני מינם". עצם הסימטריה בין שתי האופציות נותנת לשתיהן אותה מידה של לגיטימציה. יש הבדל בין עובדה שרירה וקיימת; בין נראטיבים שונים לעובדות; ובין מתן לגיטימציה לנראטיב זה או אחר. יש אנשים האוהבים את בני המין השני, ויש האוהבים את בני מינם. זאת עובדה שאי אפשר לסתור אותה. נקודה. עובדות לא צריכות לגיטימציה - וטיעון הזה שהעלית מעידה עליך ועל עמדתך (שהיא מוכרת, ואיננה זקוקה ללגיטימיות של אף אדם) ואיננה תלויה בעובדות. גם אם לא תתן לכך גושפנקה רשמית, או תתכחש לקיומם, עדיין קיומם של הומואים והטרוסקסואלים ולסביות ימשיכו להיות עובדה שבמציאות. נראטיבים הם עניין אחר לחלוטין. הם מה שבני אדם מספרים אודות אירועים שֶׁקרו. למרות שהמידע ההסטורי קיים, אחד ידבר על מרד בר-כוכבא כסיפור גבורה והקרבה עילאית, ואחר ידבר על מרד בר-כוזיבא כאסון שהביא חורבן על עצמאותנו הלאומית. שתי הפרשנויות לגיטימיות לחלוטין (ולא תמיד חייבת להיות סתירה ביניהן. גם גיבור בעיני סביבתו ובעיני עצמו עלול להביא לחורבן עמו).
 
למעלה