היסטוריה היא עובדות, לא "סיפֶּרים"

[masorti]

נו, אל תיתמם...

ארגוני ההומואים לוחצים להכניס לתוכנית הלימודים בדיוק את הניסוח שלי שיש כאלה ויש כאלה, כדי שהתלמידים יבינו ששתי האופציות הן בסדר גמור. זה לא תיאור עובדתי-טכני אלא תיאור בעל משמעות של שיפוט ערכי אוהד להומואים. אפשר לתאר את העובדות שלפיהן הרוב נורמלי ואוהב את בני המין השני, ולעומתו יש מספר קטן של סוטים/חולים/מסכנים (מחק את המיותר) שאוהבים את בני מינם. טכנית תיארתי בדיוק את המצב בשטח. העובדה שאני הוספתי "סוטים" היא שיפוט ערכי לא יותר מהשיפוט שלך שהשמיט את המינוח הזה בכוונת מכוון. תיאור יבש של בר כוכבא ללא סופרלטיבים חיוביים או שליליים אינו מכיל שיפוט ערכי, ולכן אינו אנלוגי לנושא החד-מיניים.

 

[ihtiyar]

נו, שויין...

שוב פרפרזה על דבריך: "אפשר לתאר את העובדות שלפיהן הרוב נורמלי ואיננו דתי, ולעומתו יש מספר קטן של סוטים/חולים/מסכנים (מחק את המיותר) שאוהבים את אלוהים והדת. טכנית תיארתי בדיוק את המצב בשטח. העובדה שאני הוספתי "סוטים" היא שיפוט ערכי לא יותר מהשיפוט שלך שהשמיט את המינוח הזה בכוונת מכוון". ידידי - אינך מבדיל בין עובדות שרירות וקיימות (קיומם של הומואים, דתיים, רכבות, ערבים או דגים הוא עובדה קיימת) לבין שיפוטך הערכי. אתה מגדיר את עצמך כ"נורמלי", וככזה בעיני עצמך אתה רוצה לכפות את ערכיך על העובדות ועל אנשים אחרים, בבחינת אני ואפסי עוד. נו, שויין - זה לא רציני

 

[masorti]

שוב לא ברורה לי הפואנטה שלך...

אכן התיאור שלך הוא תיאור ערכי מנקודת מבט אנטי-דתית, ואילו התיאור ללא כינויים יוצא מהנחה שגם חילוני וגם חילוני הן אופציות לגיטימיות. בדיוק באנלוגיה למצב שתיארתי לגבי ההומואים. אתה רוצה שהתיאור של הטרו/הומו יהיה "נייטרלי" בדיוק כמו התיאור של חילוני/דתי, כדי שההומו יקבל אותה לגיטימציה חברתית שמקבל היום הדתי. (כלומר אתה רוצה לכפות את ערכיך עלי בעזרת התיאור ה"נייטרלי".) בדיוק מה שטענתי מלכתחילה.

 

[masorti]

"גם חילוני וגם חילוני" = גם חילוני וגם דתי

 

[ihtiyar]

כנראה שצריך נס להתרחש

כדי שתתחיל להבין שעובדות לא זקוקות ללגיטימציה. לא שלך ולא של אף אחד. הן פשוט קיימות. כן, עובדות הן עניין ניירטלי אם טרם סיפרו לך. לגיטימציות הן עניין ערכי, ואתה מעוניין לכפות ערכים על עובדות. הנס הזה לא התרחש עד עתה, לכן אני פורש מהשרשור הזה

 

[masorti]

כדאי שתתחיל להבין...

שניסוח "נייטרלי" של תיאור עובדות יכול לכלול בתוכו שיפוט ערכי. בפרט אם אותן עובדות עוסקות בתכונות (הומו, דתי, שמן,...) ולא בעצמים בלבד.

 

[ihtiyar]

אתה לכנראה באמת חסר תקנה

אין ניסוח "נייטרלי" או "לא נייטרלי" לעובדות. שמן או רזה, הומו או גידם, קרֵח או אימפוטנט, סטרייט או בעל אף ארוך, בקבוק זכוכית או תנינים - הם עובדות. הם "יש" אונטולוגי. דעתך וערכיך לא ישנו את העובדות הללו, אפילו אם הם לא מתאימים לשיפוטיך הערכיים.

 

[masorti]

חשבתי שפרשת מהשירשור.

ניסוח "נייטרלי" הוא תלוי-הקשר. בהרצאה מדעית אכן הצגת מספר השמנים מול הרזים היא עובדה טכנית, וכנ"ל הצגת ההומואים מול הסטרייטים. כשהמורה מלמדת על השמנים והרזים (או על הסטרייטים וההומואים) באותו טון דיבור ובאותם מינוחים, המסר הוא ששתי הקבוצות הן בסדר גמור.

 

[קוכולין]

אבל רק רגע, אם לא יהיה תיאור

או אם התיאור לא יהיה נייטרלי, אז אתה, מסורתי, כופה את ערכיך עלי. במקרה כזה, לפי מה שאתה אומר, לא משנה מה הניסוח- ישנה כפיית ערכים. והמסקנה היחידה מכך, היא שמי שחזק יותר- ייכפה, ובא לציון גואל.

 

[masorti]

אכן לא משנה מה הניסוח...

ותמיד ישנה קביעה ערכית. המסקנה מכך היא שהניסוח הוא לפי מה שהרוב מקבל כמייצג אותו. (ובישראל, מה לעשות, הרוב לא משתגע על הנרטיב הפלשתיני או על הנרטיב ההומואי) הכפייה היא רק כשמיעוט קובע את הניסוח ומאלץ את הרוב. בוא וניקח דוגמא להמחשת הפואנטה... (ואני מתאפק שלא לציית לחוק גודווין) נניח שבבית ספר ישראלי המורה תלמד שרוב האזרחים דוגלים בכך שערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות שראוי לכבדם, ואילו חלק קטן מהאזרחים (הידועים בשם כהניסטים) דוגל בעמדה שהערבים הם באופן כללי כלבים וראוי לעשות את הכול כדי לשכנע את ערביי ישראל להגר. אם המורה תתאר את שתי העמדות בצורה "טכנית-נייטרלית" לחלוטין ובאותו טון דיבור ומינוחים, האם המסקנה הבלתי נמנעת שיסיקו התלמידים אינה שמדובר בשתי עמדות לגיטימיות שמונחות על המדף והם יכולים לבחור באחת מהן? הרי לפי הלוגיקה שלך לא יעלה על הדעת להשתמש בכינויי גנאי כגון "גזענים" לגבי הכהניסטים, משום שזוהי כפייה של הערכים שלך על בעלי ההשקפה האחרת.

 

[קוכולין]

אמרתי שאסור לכפות?

אמרתי משהו אחר- שמי שיותר חזק כופה. כמו כן, אני אנסה לנווט מבחינה פוליטית כך שהבחירות שלי יהיו מקובלות על ציבורים רחבים, וחשוב מכל- על קבוצות בעלות השפעה. כמו כן אני אנסה לדאוג, בכל אמצעי חוקי, לכך שקבוצות כגון הכהניסטים לעולם לא יהיו די חזקות בכדי לכפות עלי. פוליטיקה היא עניין של משחקי כוח. בנוגע לדוגמה עם הנכבה, זה משהו אחר לחלוטין- כי כאן מדובר בחינוך לערביי ישראל. אתה לא יכול לכפות עליהם את הנרטיב היהודי, בלי להתחשב בכלל בנרטיב שלהם או אפילו להציג אותו. זה יגרום לנתק טוטלי בין בית הספר לבית- וסביר שרוב התלמידים יעדיפו לחלוטין את מה שמספרים להם בבית ויזרקו את כל המידע הניתן להם בבית הספר כלא אמין. הצגת שני הנרטיבים תהפוך את גירסת בית הספר לאמינה יותר, ואולי כך התלמידים הערבים הישראלים יהיו קשובים יותר גם לנרטיב הישראלי-ציוני.

 

[masorti]

בדוגמא עם הנכבה זה בדיוק הענין...

בודאי שאני צריך להיות תועמלן של הנרטיב היהודי. זו בדיוק מטרתה של מערכת החינוך הישראלית... לחנך את כל אזרחי המדינה לכך שקיום המדינה הוא דבר חיובי. המדינה לא יכולה לשלוט על מה שהתלמיד הערבי שומע בבית, אבל היא בהחלט לא צריכה לשדר לו שהמסר מהבית הוא מסר לגיטימי. כל מדינה שמתמודדת עם "כור היתוך" לאומי או דתי או מעמדי והנרטיב שלה מוגדר כאחת מהאופציות - פועלת להטמיע ולהעלים את הנרטיבים הסותרים. כשנהיה מדינה רב-לאומית כמו ארה"ב נוכל להרשות לעצמנו את הנרטיב הלבן והנרטיב השחור (סליחה, של האפריקנים-אמריקנים) והנרטיב האינדיאני (סליחה, של האמריקנים-ילידים). בינתיים אנחנו מדינת-לאום יהודית, והנרטיב היחיד שיכול להתקיים בה הוא היהודי. לחשוב שאם ניתן לגיטימציה לנרטיב הפלשתיני אז התלמיד הערבי יהיה קשוב יותר לנרטיב הציוני הינה תמימות (במקרה שלך) או היתממות (במקרה של שרת החינוך). וכי הכנסת הנרטיב השחור למערכת הלימוד האמריקנית גרמה לשחורים להיות קשובים יותר לנרטיב הלבן? ודאי שלא. התוצאה היתה שהם פיתחו נטיות בדלניות (במובן התרבותי) והתרחקו עוד יותר ממה שהיה הנרטיב המשותף הקודם. הנסיון של שרת החינוך (שהשקפתה הפוליטית היא מן המפורסמות) להכניס את הנכבה לספרי הלימוד היא דרך להכניס בדלת האחורית את ההשקפה שהפלשתינים צודקים בנרטיב הבסיסי שלהם שלפיו נעשה להם עוול הסטורי. הרי אם בבית אומרים לך שהיתה נכבה, וגם המורה אומרת שחלק מהציבור חושב שהיתה נכבה... אז כנראה שאכן היתה נכבה.

 

[קוכולין]

אתה רואה חינוך כתעמולה

זו בדיוק הבעיה. אני רואה חינוך כניסיון להרחיב את הראש, על ידי למידת העובדות מכמה נרטיבים ומנקודות מבט, ולא הטפה נוסח פראוודה. אם תטיף נוסח פראוודה, התלמידים גם התייחסו למסרים כפי שרוסים רבים התייחסו למסרים של פראבדה- בזלזול ובחוסר אימון טוטלי.

 

[רענן111]

לא זו הבעיה

אולי אני קצת חורג מכלל 20 השנה, אבל: הבעיה אינה באופן שבו מלמדים את היהודים או את הערבים על אופן הראיה של הערבים את אירועי 1948 (הנה - מונח לא ערכי). הבעיה היא שהנציגות הערבית דורשת שמדינת ישראל תכיר בסבל הפלשתיני ותזדהה איתו. ראו את הצעת החוקה של עדאללה (באתר של עדאללה). לי זה מזכיר אוהידים של קבוצת כדורגל שהפסידה, הדורשים מאוהדי הקבוצה שניצחה אותם להזדהות עם סבלם במקום לחגוג את נצחון קבוצתם. את האבסורד אתם מבינים לבד.

 

[flocvant]

אם אפשר להתערב רגע בדיון

חינוך הוא אכן תעמולה. או יותר נכון, תעמולה הינה חינוך - אפשר לומר שזהו חינוך לערכים רעים/חינוך על בסיס שקרים/חינוך על בסיס שטיפת מוח וכו' - אבל עדיין חינוך. יתר על כן, תעמולה הינה הגדרה קצת סובייקטיבית וערכית, מאחר וכל סוג של חינוך מנסה להקנות ערכים וידע מסויימים. אני אגדיר, למשל, את עניין הנכבה בספרי הלימוד כתעמולה אנטי-ציונית. לחילופין, האם תקרא לחינוך לשויון בין לבנים ושחורים תעמולה? כי ישנם אנשים שיגדירו זאת כך. אחת הבעיות פה הינה הענקת המשקל השווה לשני הנראטיבים - בצורה בה הם מוצגים (או לפחות בצורה בה נראה לנו שהם פה לא קרא בפועלמוצגים, מאחר ואף אחד מה כתוב) הם שווים, וישנה לגיטימציה שווה לכל אחד מהם. עצם המינוח הנטראלי הוא המעניק להן את השויון (כפי שטען מסורתי לעיל), ומכאן שכל אחת מהן יכולה להיות נכונה באותה מידה. אילו הייתי רוצה בכל זאת להתייחס לאותו נראטיב ערבי, אז הייתי דואג לעשות זאת עם שיפוט ערכי כלשהו, שלא יתן לה משקל זהה, דומה או אפילו יחס חיובי - וגם אז הייתי עושה זאת, רק כדי שהתלמידים ידעו ויכירו את הטענות (הלא נכונות לטעמי) של הצד השני, וידעו כיצד להתמודד עימן. בטח ובטח שלא הייתי עושה זאת כפי שזה מוצג כרגע, עם מתן משקל שווה, וכן עם סילוף (מסויים או רב, תלוי בהשקפתך) של העובדות (לדוגמא: "(כל) הערבים גורשו", במקום "רוב הערבים ברחו, וכן חלק קטן גורש ממקומות מסויימים ומעטים, כפי שתמיד נעשה במלחמות בכל מקום ובכל זמן"). האזכור של פראבדה אינו לעניין פה לדעתי, בעיקר מאחר וגם ספרים עם "הנארטיב הציוני" בלבד אינם מסלפים ומעוותים את האמת, וגם אם אתה חולק עלי באשר לנכונות האמרה, אני די בטוח שתסכים שפראבדה הם לא. מה גם שנראה לי מאוד הגיוני שמדינה תחנך את אזרחיה ע"פ הסיפור מנקודת המבט של אותה מדינה, ומתוך כוונה שיהיו נאמנים למדינה - ואת זה השינוי המדובר אינו עושה, אלא להיפך. לא אמור להיות לי שום רצון לתת לאותו נער חיזוק כי הדברים שהוא שומע בבית אמת מוחלטת הם - להיפך, אני ארצה להציג בפניו את העמדה השניה, זו שהיא "נכונה" (לפחות לפי המדינה - מאחר ואנחנו עדיין חיים במדינת ישראל, ולא בפלסטין), וביתר שאת. ארצה שהטענה "הציונית" תהיה מגובה במערכת החינוך עם עובדות היסטוריות, ולא ברור לי איך החלשת העמדה הזו וחיזוק העמדה הנגדית אמורה לתרום. בתור מדינה, אין לי שום עניין לתת לתלמיד לבחור מה נראה לו בכל תחום - אני רוצה להקנות לו ערכים מסויימים שיתאמו למה שרוצה "המדינה"(=העם), וזאת מאחר והוא אזרח ותושב ישראל, ולא אזרח מדינת האו"מ. וכמו שציין מסורתי, החינוך לפי נראטיבים רק הגדיל את הבדלנות של חברות שונות בארה"ב (אם כי אין לי מחקרים לגבות זאת... אבל זוהי התרשמותי האישית).

 

[קוכולין]

אבל זו בדיוק הנקודה

התפיסות שלנו בנוגע לחינוך שונות לגמרי. אתה רוצה לסגור לתלמיד את הראש, בסגנון- דע רק את מה שהממשלה רוצה. אני רוצה לפתוח לו את הראש, לתת לו כלים ומיומנויות להיות ביקורתי, לקרוא טקסטים ולקבוע דעה בעצמו.

 

[masorti]

לא מדויק...

אני לא רוצה לסגור למישהו את הראש וללמדו "מה שהממשלה רוצה". אני מסרב ללמדו מה שהאויב רוצה. זה לא ענין של ממשלת ימין או שמאל, אלא של מדינת ישראל מול הגורמים שרוצים להחריבה. (בענין שמאל-ימין: לא דרשתי ללמד שהשטחים משוחררים ולא שהם כבושים. הנכון הוא ללמד שהם מוחזקים, ושכל אחד יבחר את עמדתו.) ואנא אל תצחיקני בענין מתן הכלים לקרוא טקסטים בביקורתיות. אנחנו מדברים על תלמידי בית ספר ולא על סטודנטים לתואר שני בהסטוריה. אתה לא באמת מצפה שתלמיד בי"ס ערבי יקרא בביקורתיות טקסטים פלשתיניים, במיוחד אם אפילו מערכת החינוך הישראלית אומרת שיש בהם משהו.

 

[קוכולין]

הדברים מורכבים

גם אם הקמת המדינה היא דבר חיובי בעיני, אין לי שום בעיה להודות שבמהלך המפעל החיובי התבצעו גם עוולות, גירוש וכיוצא בזה. לדעתי, כבר הגיע הזמן להתבגר, ולהתחיל להבין את זה. התפיסה של "מדינת ישראל מול הגורמים שרוצים להחריבה", עם כל הכבוד, נראית לי קצת ילדותית. המציאות תמיד מורכבת, אפשר להסתכל עליה מכמה נקודות מבט, ויש להראות אותה בכל מורכבותה. כן, אני רוצה ללמד תלמידי בית ספר לקרוא טקסטים בביקורתיות. אם אי אפשר לעשות את זה, ואם לימודי היסטוריה פירושם לשנן עובדות, תאריכים ותעמולה ממשלתית, מצדי שלא ילמדו היסטוריה. בוודאי שתלמידי בית ספר אינם תלמידי תואר שני, ולא צריך לצפות מהם לרמת ביקורתיות וניתוח של תלמידי תואר שני. אבל מורים צריכים להתחיל ללמד אותם לקרוא טקסטים בביקורתיות, מבחינתי זו כל המטרה של לימוד היסטוריה. וחוץ מזה, אתה רוצה להסתיר מתלמיד ערבי את העובדה שחלקים ממשפחתו גורשו על ידי הכוחות הישראלים? שהופקעו אדמות מכפרו, לעיתים בדרכי רמייה? שרוב בני עמו הפכו לפליטים בעקבות מלחמת השחרור?

 

[masorti]

כידוע לך...

גם לי אין בעיה להודות שבמהלך המפעל החיובי נעשו עוולות. (מן הסתם אני ואתה לא נסכים על היקף העוולות) אלא שאין שום סיבה שאאמץ את הנרטיב של האויב לפיו העוולות הן עיקר הענין. התפישה של "מדינת ישראל מול הגורמים שרוצים להחריבה" אינה ילדותית אלא ריאליסטית. להזכירך שרצועת עזה נשלטת ע"י אלה שמכריזים בפה מלא שמטרתם להשמיד את ישראל, ולטעמי גם שליטי רמאללה רוצים באותו דבר דרך מימוש זכות השיבה. אני לא רוצה להסתיר מילד ערבי כלום. אבל אני לא צריך להאיר בפרוז'קטור דווקא את מה שיחזק אצלו את השנאה למדינה שלי. אני רוצה ללמד אותו שרוב בני עמו הפכו לפליטים, אבל לא לשכוח להסביר לו שזה קרה לא בגלל היהודים הרשעים אלא בגלל שהועד הערבי העליון המליץ לבני עמו לעזוב לשבועיים-שלושה עד שתיפתר "הבעיה היהודית" בשדה הקרב. ואתה מוזמן לנסות ללמד תלמידי בית ספר לקרוא טקטסטים בביקורתיות. באותה מידה אתה מוזמן לנסות לטוס לירח על עפיפון. אני אסתפק בכך שהתלמיד הממוצע יידע מי היה נפוליאון ומתי בערך שלט בצרפת.

 

[flocvant]

ממש לא נכון

מסורתי ציין את רוב הדברים למטה, אני רק רוצה לחזק נקודה מסויימת - לא מדובר פה ב"דע רק את מה שהממשלה רוצה", אלא הטענה היא שמערכת החינוך קודם כל אמורה לחזק ערכים מסויימים, ולהקנות ידע מסויים, שהינו בבחינת "הרצוי" מבחינת העם והמדינה. זה קורה בכל מדינה, ולא מדובר ב"תעמולה". לי אישית זה נשמע די הגיוני. מאוד הגיוני גם ללמד לקרוא דברים בעין ביקורתית - אבל עם סייגים מסויימים, כי בסופו של דבר אכן מדובר בתלמידי תיכון, ולא בסטודנטים, מאסטרנטים וכו'. וכן, אין שום סיבה שאני אלמד תלמידי תיכון או חטיבה את מה שטוב לאוייב ורע לי, ביחוד כשאותה עמדה מוצגת כשווה, ללא טיעוני נגד, ובצורה מוטית (לפחות לדעתי, ולפי מה שנכתב פה).