הלב אומר תודה - נוער מולדת

[איתי ושלר]

לא הבנת אותי בככככככככככככלל

אז ככה, זה שאני לא מקבל את הדעה כלגיטימית רק אומר שאני לא מוכן להעריך את האדם על שהוא בעל הדעה, אני לא אלהים ולכן אני לא קובע אם הוא יחשוב ככה או לא. אין שום קשר למשטר, דיברנו על הערכה באופן אישי ולא על ההסתכלות הדמוקרטית, מדינית, של העניין. במסגרת הדיון הדמוקרטי אני מוכן לקבל כל דעה דמוקרטית גם אם אינה הומנית. ואני לא רוצה להיכנס לדיון חינוכי אבל אני מקבל כל דעה של חניך שלי כדעתו, אני לא חשוב שאפשר להגיע לכל דעה אם באמת חושבים לעומק... אבל זה לדיון אחר...

 

[א.א.אפל]

ציטוט שלך-

" אדם שאינו מתייחס לאדם באשר הוא אדם אינו זוכה להערכתי ואני אף בז לו וחושב שדעותיו אינן לגיטימות " ואני לא חושב שאפשר להתדיין על ההערכה האישית שלך- כי מובן שזה דבר אישי ומשתנה.

 

[איתי ושלר]

לא הבנתי, אני באמת מצטער...

 

[Roobie]

"הפלורליסט הגדול"?

יכול להיות שאת זה כיוונת רק לאיתי. אני לא בעד לכבד השקעה בדבר שנראה לי לא אנושי, מצטער. לא קטע של דמוקרטיה (אגב, אתה בכלל נגד דמוקרטיה ככל הזכור לי), כי לדמוקרטיה מותר להגן על עצמה. ובלי קשר לזה, זאת דעה אישית שלי. לא אמרתי להוציא אותם מחוץ לחוק, אמרתי שאני אישית לא מכבד את זה.

 

[א.א.אפל]

כיוונתי את זה לאיתי, ולמרות זאת

אנחנו נכנסים כאן לדיון של גבולות הדמוקרטיה וגבולות חופש הביטוי, שאין לי בעיה לנהל אותו אבל בשרשור אחר.

 

[הרב כדורי]

הייתי חייב להידחף לדיון

מעבר לזה שאתם טוחנים מים כבר כמה ימים בשרשורים הנפלאים האלה הייתי רוצה לתרום את חלקי הצנוע לדו שיח. אני לא יודע איזה שטיפת מוח h m m עבר אבל "החזק שורד והחלש מת" זה הפשיזם של מוסליני והנאציזם של היטלר. אני מאוד מקווה שזאת הייתה בדיחה תפלה שלא הבנתי אותה. כמו כן, לדמוקרטיה יש זכות להגן על עצמה, כמו שכבר אמרו פה, לכן לפעול למען אידיאלים שסותרים את הדמוקרטיה (כמו טרנספר ו"כהנא" וליברמן שרוצה להמליך את עצמו למלך) לא צריך להיות דבר לגיטימי. פלורליזם זה משהו תאורתי שכתוב בספרי אזרחות, אין אף מדינה עם פלורליזם טהור. נוסף על כך, בואו לא נשכח שפלורליזם קיים בתנאי שיש הסכמיות מינימלית בין אזרחי המדינה וההסכמה על משטר דמוקרטי במדינה היא אחת הצורות הבסיסיות ביותר להסכמיות זו. הערה אחרונה; אני לא יודע איך הגענו לזה שוב, אבל מה זה "בכל אופן י אישית יש הערכה לרוב נוער מרצ שכן תומכים במדינת ישראל וכן פועלים. אני ממש לא יכול להעריך כאלו שפועלים במכוון כנגד המדינה."? h m m היקר, אני מבטיח לך שאין אדם אחד בנוער מרצ או במרצ (כן כן גם יוסי שריד) שפועל נגד המדינה. לא כל מי שאתה לא מסכים איתו פועל נגד המדינה ודי כבר עם היומרנות הזאת! תאמין לי שהשמאל הישראלי בהרבה דרכים יותר ציוני ופטריוטי מהימין, ואם תרצה בהזדמנות אני אפרט לך למה....

 

[h m m]

הפאשיזם של מוסליני בערך כן...

זה חלק מהפאשיזם של מוסוליני, הנאציזם של היטלר ממש אבל ממש לא עקרונות הנאציזם זה שיש גזעים עליונים ונחותים בעולם והם חילקו את זה בצורהמ טומטמתביותר שאין לי כח ממש להיכנס אליה עכשיו, בין זה לבין החוק הטבעי הפשוט והעובדתי של ה"החזק שורד והחלש מת" אין שום קשר. זה הוא חוק טבע עובדתי ומוכח, והחוק חל גם על בני האדם בגלל שהם חלק מהטבע ולא מעליו .

 

[gaily]

you got it all wrong...

Hitler did say that the stroger survives, he just defined the stronger... and by the way... Darvin clamed that the stronger survives only in deferent kinds of animals, comparing one kind to another. and since the human kind is only one kind, it doesn´t work on it, between idividuals... that´s the only time in my life that i thank biolagy class

 

[h m m]

לא צריך ליהיות חכם גדול...

כדי להבין שהחוק כולל גם בין גזע לגזע. הכלל הזה נכון תמיד. רק בני האדם שהיו להם את התכונות הגנטיות היותר משובחות ובעלי התכונות הנדרשות להישרדות שרדו במשך האבולוציה, זה חוקי הטבע וכמה שתנסה ליהיות הומאני גם אתה צריך לחיות לפיהם, בגלל זה גם במשך הדורות האדם נעשה יותר ויותר גבוה , זה גם מסביר את הגוונים השונים של בני האדם וכו... היטלר שינה לגמרה את הדבר הזה וביסס את כל התאוריה שלו על גזעים נחותים ועליונים אז בבקשה ממך אל תדבר שטויות ותשנה את המציאות לאיך שאתה היתרוצה לראות אותה.

 

[gaily]

first of all i´m a girl

scondly... if you listend just a littel bit in history classes you would know that the base of the nazi theory is Darvin... so do yourself a favore and try to study harder next time...

 

[h m m]

הם באותה מידה יכלו לבסס את זה...

על כל דבר אחר כי מה שהם עשו שם זה לקחו את התורה של דארווין והפכו אותה למשהו שונה לגמרה. הם התבססו במיוחד על הקטע של גזעים עליונים ונחותים ואמרו שבגלל צורה מסויימת הגזע הוא נחות ולא מפותח וכל מני שטויות כאלו. הם לקחו את התורה של דארווין ועיקמו אותה עד מאוד ולפי רצונם ולכן הם לא התבססו כבר על התורה של דארווין אלא על כל מני שטויות משלהם.

 

[בועז זעירא]

אם הבנתי נכון...

אתה מתנגד לדברים שהם נגד הדמוקרטיה כלומר את הולך לפי הספר אם הדמוקרטיה אומרת לעזור לחלשים את עוזר לחלשים. אם הדמוקרטיה אומרת לעשות הכל בשביל שלום את תעשה הכל בשביל שלום אפילו הקרבת קורבנות אדם (פיגועים וכיו"ב) והחזרת שטחים (הסכם אוסלו המהולל). אבל אם הטרנספר (שאתה אומר שהוא לא דמוקרטי) מציע לערבים בית, כסף, ואזור מחייה נוח אתה ישר שולל את זה כי אתה חושב שרק דמוקרטיה וסוציאליזיה הם שיפתרו את המצב. הטרנספר הוא פיתרון מוסרי כי: א. הוא עוזר לערבים במציאת דירה בחו"ל ב. הוא מעודד אנשים לעבור ג. הוא מביא כסף לאנשים שעוברים ד. הוא עוזר לשני העמים יחדיו ה. הוא מונע מהתפשטות הערבים על א"י. ו. הוא עוזר ליהודים בא"י להשיג עבודה ז. הוא מעודד יהודים לעלות לא"י. ח. לאורך כל השנים הטרנספר הצליח והביא שלום ואפילו אחד ההוגים זכה בפרס השלום. אז עכשיו תחשוב מה עדיף דרך דמוקרטית עם החזרת שטחים ועוד קורבנות בנפש או דרך דמוקרטית שתעזור הן לנו והן לערבים ותביא שקט לא"י.

 

[kennycandoit]

מי צריך את היהודים בישראל?

אז בוא נטרנספר אותם כי טרנספר הוא מוסרי. הוא עוזר להם למצוא בית בחו"ל במדינות כמו אוסטריה, גרמניה ופולין. הטרנספר מוסרי כי: א. הוא עוזר ליהודים במציאת דירה בחו"ל ב. הוא מעודד אנשים לעבור ג. הוא מביא כסף לאנשים שעוברים ד. הוא עוזר לשני העמים יחדיו ה. הוא מונע מהתפשטות היהודים על א"י. ו. הוא עוזר לערבים בא"י להשיג עבודה (שנמצאים במצב יותר קשה מהיהודים) ז. הוא מעודד פלסטינים מירדן לעלות לא"י. ח. לאורך כל השנים הטרנספר הצליח והביא שלום ואפילו אחד ההוגים זכה בפרס השלום. אז עכשיו תחשוב מה עדיף דרך דמוקרטית עם ויתור על שטחים ועוד קורבנות בנפש או דרך דמוקרטית שתעזור הן לנו והן ליהודים ותביא שקט לא"י. רק הערה על העניין של מציאת עבודה - רוב הערבים לא עובדים, לכן אני לא רואה איך הוא יעזור ליהודים במציאת עבודה. ועוד משהו - אף אחת ממדינות העולם הערבי לא רוצה את הפלסטינים. לפני 48 הבעיה הייתה של היהודים (ע"ע פרוגרומים, שואה), כיום אף אחד לא רוצה אותם. הפתרון לעם היהודי היה מדינה יהודית בא"י. הפתרון לעם הפלסטיני שאף אחד לא רוצה אותו הוא מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית.

 

[בועז זעירא]

ואווו לאן הגענו??

קודם כל אני המום מההשוואה הנוראה הזאת שלנו לערבים. אנחנו באנו מאזור של מצוקה כמו שאמרת נכון השואה והפוגרומים באנו לארת ישראל שניתנה לנו ע"מ שננהל בה מדינה יהודית. אנשים כמו הרצל, בן גוריון, יוסף טרומפלדור וזאב ז´בוטינסקי נפגשו עם ראשי אימפריות שונים בעולם ע"מ לגרום לכך שהעם היהודי יותר לא יפריע לארופאים, הרצל אמר שהשגת מדינה ליהודים במקום בו לא נפריע ולא נהיה טפילים תהיה הטובה ביותר. ועכשיו תגיד לי: את מכיר ערבי אחד שעשה את זה למען עמו? שלחם בדרך דמוקרטית דרך של דיבורים ואחווה? שלא פעל בטרור? אתה מכיר אחד כזה??? כי אם כן אז תשים אותו כיו"ר הרשות במקומו של יאסר עראפת ואז אולי יהיה אפשר לדבר על שלום. אבל אם עדיין נמשך הטרור ועדיין נהרגים מאות אנשים בפעולות טרור אז רעיון הטרנספר הוא רעיון טוב מאוד אם לא מצויין. ובקשר למה שאמרת שהם לא יקבלו אותם....קודם כל הבית שלהם (הפלסטינאים) הוא לא ארץ ישראל אלא ירדן כי ע"פ ההגדרה של ירדן כמדינה היא נקראת מדינה פלשתינאית ערבית ושל ארץ ישראל מדינה יהודית דמוקרטית הבנת? ואם תלך למקורות של תקופת העותומאנים והבריטים תראה שהפלשתינאים היגרו לפה מסוריה ומירדן בגלל ההשגיות והפריחה שהייתה פה לעומת הנפל הכלכלי שהתרחש במדינות שלהם. הבנת? מה שאתה חושב שהערבים פה חיים 5,000,000 שנה ה טעות חמורה. יש להם מדינה משלהם ושהם הם צריכים להיות, הם בוכים לנו שהם מקבלים זכויות דלות אז שילכו למדינה שנותנת להם זכויות. אני ממש המום ממה שאמרת! תקרא קצת ואז תכתוב יום טוב בועז זעירא

 

[kennycandoit]

למה המום- מה ההבדל?

רוצה לדעת מה יקרה כשהפלסטינים ינסו להכנס לירדן או למצרים - יהרגו או שיאסרו אותם. ירדן אסרה על כניסת פלסטינים לשטחה- היא לא רוצה אותם. אני צריך להזכיר לך את האצ"ל?

 

[בועז זעירא]

אז זהו שלא!

נתחיל מהסוף. האצ"ל: http://www.etzel.org.il/toldot.htm האצ"ל קם מן ה"הגנה" בגלל שהוא ראה כי ההגנה אינה עושה שום פעילות ממשית בכדי למגר את הטרור ולהביא שקט לארץ ישראל משני גדותיה. האצ"ל פעלו ע"מ לגרם לכך שהבריטים יבינו שהעם היהודי רוצה מדינה ע"פ ההסכם (הסכם בלפור) שנחתם ביניהם. ועכשיו אתה אומר מה ההבדל בין האצ"ל ולפלשתינאים? הרי שניהם קיבלו הסכם מהמדינה השולטת ושניהם פעלו ע"מ לקדם את התהליך. אז קודם כל: א. האצ"ל לא פעל בטרור הוא רצה לקדם את הרעיון וכאשר הוא ראה שאין עונה הוא פוצץ ביניינים ומקומות. ב. הפלשתינאים פועלים בטרור חסר פשרות לא מבחינים בין ילד אישה וגבר הורגים כל מי שנקרה בדרך ולא פוגעים באחראים (אם צריך בכלל) א. האצ"ל נלחם גם בערבים וגם בבריטים הוא פעל להשגת המדינה היהודית השלמה ע"פ הסכם ב. ההסכם ביננו לבין הפלשתינאים הניב את פירותיו כלומר ההסכם שנחתם ביננו לבין הפלשתינאים גבה אסונות כבדים. א. ההסכם ביננו לבריטים התפרש כהסכם הוגן שבו בריטניה מתחייבת להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הפעולות שנקטו היהודים באותה תקופה היו אסטרונומיות המטרה העיקרית שלהם הייתה להשיג צ´רטר ע"מ להגשים את החלום היהודי ב. הערבים לא עושים שום דבר ע"מ להשיג צ´רטר הם כל הזמן יושבים בבית ובוכים על המצב הקשה בגדה. הפתרון היחיד שלהם זה להתפוצץ!!! ככה לא בונים מדינה. אתה חושב שיהרגו אותם? זה הבית שלהם למה שיהרגו אותם? אנחנו מגשימים להם את החלום, חלום החזרה הבייתה. ולמה שירצחו אותם? ואם ירצחו אותם זאת תהיה המלחמה שלהם לא שלנו. אתה חושב שאנחנו שולחים אותם כצאן לטבח? לא ולא אנחנו א. שולחים אותם הביתה. ב. מחזקים את המעמד של ירדן כמדינה פלשתינאית ג. לא רוצחים אותם כאן.

 

[kennycandoit]

מחסור כבד בשיעורי היסטוריה...

לא יודע מה סיפרו לך על ה"הסכם" שנחתם ביננו לבין הבריטים, אבל תן לי להאיר את עיניך. ה"הסכם" הינו הצהרת בלפור. ההצהרה אינה הסכם חתום ושום מנהיג יהודי לא חתום עליה. בלפור אינו רה"מ של בריטניה אלא רק שר חוץ. ההצהרה לא נשלחה לסוכנות הציונית אלא רק לחיים וייצמן, והניסוח שלה היה מעורפל ולא הזכיר כלל וכלל מדינה יהודית, וחשוב לציין שהוא הזכיר במפורש ששום דבר לא ייעשה אם יהווה פגיעה בתושבים הלא יהודים של ארץ ישראל!! האצ"ל פעל בטרור. הוא ראה שאין מענה בצד הבריטי ופעל בטרור. הטרור הפלשתיני לא היה קיים מאז מעולם, והחל רק בסוף שנות ה-80 (עם האיטיפאדה הראשונה) כשהם ראו שאין מענה בצד הישראלי.

 

[בועז זעירא]

מחסור כבד????

אתה נוגד את עצמך קודם כל תקרא בן השורות ואל תדקלם לי... ההצהרה/הסכם שנשלח לחיים ויצמן בא בגלל שהבריטים ראו שהעם היהודי רציני במעשיו בארץ ומוכן לעשות הכל למען הקמת אוטונומיה יהודית. הבריטים ראו שהגדודים עיבריים מצטרפים לצבא הבריטי, חיים ויצמן עזר לבריטים בתורות לחימה בתקופת מלחמת העולם השנייה, הצהרת בפלור נשלחה ליהודים כתגובה למכתב שנשלח לבריטים מהיהודים בא הם דורשים את ארץ ישראל השלמה על שתי גדותייה ע"פ הרעיון של חבר הלאומים למדינה היהודית עלומר ארץ ישראל ע"פ חבר הלאומים היא גם ארץ ישראל הנוכחית וגם ארץ ישראל מצידה השני של גדת הירדן. ואם הוא שר חוץ אתה חושב שזה לא עבר דרך ראש הממשלה הבריטי דאז וינטון צ´רצ´יל?? קצת קצת קמצוץ של חשיבה. היהודים בארץ ישראל עשו ככל הניתן ע"מ לא לפגוע בתשובים הלא יהודים בארץ ישראל אבל בא אני יזכיר לך נשכחות. א. מאורעות שלאחר הסכם בלפור (1917) הערבים "קינאו" בכך שהבריטים נותנים מתנות ליהודים ופגעו ביהודים וגרמו למותם של יותר מ-30 יהודים. ב.מאורעות 21´ בתל חי - הערבים נכנסו לתל חי בכדי לבדוק אם אין צרפתים כאשר היישוב היהודי נתן להם להכנס הם פתחו באש והרגו בין 8-12 איש (אני לא זוכר כ"כ מצטער) ביניהם אבי ההתיישבות יוסף טרומפלדור. אז תגיד לי מה אתה רוצה שנעשה? יטבחו בנו ואנחנו נשב רגל על רגל בגלל שע"פ הצהרת בלפור אסור לנו לפגוע בתושבים הלא יהודים בארץ ישראל??? פעם הבאה אל תזכור את מה שרשמת בבגרות....תקרא בין השורות

 

[הגינגי]

אתה מטומטם או שאתה עושה את עצמך?

שתי תיקונים לחברי השמאלני: א. הצהרת בלפור נשלחה לרוטשילד ולא לויצמן. (למה??? זה כי חורף) ב. הטרור הערבי התחיל גם לפני קום המדינה, למשל מאורעות תרפ"ט אבל גם היהודים הצטיינו בטרור באותה תקופה. ה"טרור" הפסיק בשתי הצדדים לאחר קום המדינה והעימות הפך לאזורי כולל במקום, מן הפח אל הפחת. ועכשיו לימני המשתולל: הייתי מנסה לתקן את כל העובדות "המשופצות" אבל אני לא יכול להישאר פה עד זריחת החמה לכן מובאות כאן טעויות נחברות: סיפור תל חי הרבה יותר מסובך ממה שאתה מספר, והערבים שהיו שם לא היו פלשתינאים בכלל. וינסטון צ´ירצ´ל לא היה ראש ממשלת בריטניה בזמן הצהרת בלפור אז הוא היה שר המושבות , הוא נהייה ראש הממשלה לאחר פרוץ מלחמת העולם השנייה. חיים וייצמן לא עזר לבריטים בתורת לחימה, הוא המציא באותה תקופה דרך ייצור זולה לאציטון נראה לי או כימיקל אחר שעזרה להם ביצור פצצות. הסיבות למתן הצהאת בלפור מגוונות ומסובכות ונובעות בעיקר מהסיבה שבריטניה ניסתה להשתלט על ארץ ישראל דאז וחתמה כל מיני הסכמים עם כל מיני ארצות על 6אחזקת ארץ ישראל : למשל הסכמי סיקס פיקו עם צרפת או המכתבים שנשלחו לעבדאללה (לעתיד מלך ירדן) בהן נטען שפלשתין תעבור לערבים. אני מציע לך לגשת לחנות הספרים הקרובה ולקנות לעצמך ספר היסטוריה או אם אתה רוצה אני אשמח לשלוח לך את ספר ההיסטוריה שלי מכיתה י´-יא´.

 

[בועז זעירא]

כנראה קיבלת 52 בבגרות....

א. אם היית עונה כמו שצריך על שאלת הבגרות היית אומר שהגורמים העיקריים לכך שבריטיניה נתנה ליהודים את הצהרת בלפור היא 1. חיים ויצמן עזר לבריטים במלחמה!!!!!!!!! תגיד לי? ייצור פצצות בעזרת אציטון זה פצצה או לא פצצה??? אם זה לא נשק מלחמתי אז מה זה נשק מלחמתי? הצהרת בלפור עם היהודים באה בגלל שבריטניה לא רצתה לתת לצרפתים שטח אז לכן היא נתנה ליהודים שטח והתעלמה עד היום מהסכם סיקם-פיקו. ואיזה טרור לעזאזל הציונות עשתה לפני הקמת מדינת ישראל? ועוד משהו שהתבלבלת...המכתבים למלך ירדן???? זה יותר נכון להגיד איגרת מק-מהון שנחתמה בין מק מהון הבריטי לחוסיין שליט מכה....אולי לזה התכוונת????