"הם מפחדים" של צביה גרינפילד

יחיאב

New member
"הם מפחדים" של צביה גרינפילד

הדברים הבאים מתייחסים לעזיבתם של יהודים רבים את הדת בתקופת תנועת ההשכלה באירופה שלפני 200 שנה, רק לפני כן אזכיר שהכותבת עצמה היא אישה דתיה המשתייכת על המגזר החרדי (לפחות עד שהספר ראה אור...) : הנטישה הכועסת היתה אפוא במידה רבה תוצאה של כשל מנהיגותי הרה-אסון. תוצאותיה היו ארוכות טווח. בעוד רובם של הנוטשים מקימים את התנועה הציונית ומייסדים בסופו של דבר את מדינת ישראל כפרוייקט יהודי-חילוני, השואב חלק גדול מהשראתו הרוחנית דווקא ממקורות לא-יהודיים, נעשתה המסורת היהודית עצמה מוגבלת, מכנית ולא סובלנית, וההמונים שנשארו נאמנים לה נעשו חשדנים ועוינים כלפי עולם הערכים המודרני וכלפי הדמוקרטיה עצמה. יתירה מזו, כשל המנהיגות האורתודוקסי פגע במטרה החשובה ביותר ליסודות האורתודוקסיים עצמם: באיכות הרוחנית העמוקה של העם היהודי. מפני שההנהגה האורתודוקסית מנעה בירור עממי מקיף ורציני בערכי היסוד החשובים ביותר של העידן המודרני, רבים מאותם יהודים ממורמרים שנטשו את המסורת הסתפקו באימוץ חיצוני של אורח חיים חילוני, ולא הפנימו את משמעותם העמוקה של הרבדים הרוחניים בוויכוח התרבותי הגדול. האורתודוקסיה הדתית עצמה נכנסה לסחרור הרסני, שהותיר אותה דומה יותר לשבטים נידחים בפולינזיה או בדרום-אמריקה מאשר לאבותיה מתקופת התנאים או בעלי התוספות. מן הניסיון הגדול שעוד העסיק את התנועה החסידית באירופה במאה השמונה-עשרה לתת תשובות דיאלוגיות לשאלות רוחניות בעלות אופי קיומי, נסוגה מרביתה המכרעת של האורתודוקסיה הדתית לעיסוק קטנוני ופרטני מאין כמוהו במנהגים ובהתנהגויות, במסורות ובכללים, בטקסים ובקודים פנימיים שהיו לשוליים יותר ויותר וחסרי דחיפות קיומית. שיעור גודלו של גביע היין עליו מקדשים בשבת או השאלה האם ראוי ללבוש בשבת נעליים עם שרוכים – שמא ניכשל בשריכתם; ההימנעות הקפדנית מאכילת כרובית מחשש לרמשים קטנים או ההתנגדות האוטומטית לתיאוריות מדעיות פופולריות – אלה ודומיהם הפכו להיות לב ליבה של המחויבות התרבותית היהודית בגרסתה החרדית. ממסגרת תרבות שבה מתייחדים בני קבוצה באמונותיהם ובהכרותיהם המוסריות והפילוסופיות הפנימיות, עברה היהדות האורתודוקסית לזיהוי ההשתיכות הקבוצתית בעיקר על פי סימני זיהוי חיצוניים וקונפורמיים דוגמת לבוש, מנהגים, מאכלים ופתגמים. בעם של מהגרים ופליטים מפוזר, רב-תרבותי ורב-לשוני כמו העם היהודי, יש לשאלת הזיהוי ההדדי משמעות ממשית חשובה. שמירה על ערכי יסוד כחסד, צניעות ומסירות נפש או הערגה לציון והאמונה בביאת המשיח יכלו ליצור זיקה מיידית ועמוקה של זיהוי הדדי בין יהודים הבאים מגליציה או מלוב, לבין יהודים הבאים מאלזס או מתימן – אחת היא מראם, לשונם ולבושם. אלא שכתוצאה ממעברה של האורתודוקסיה החרדית האשכנזית להדגשת יתר של היבטי זהוי טקסיים וחיצוניים בלבד, נבעה פער חיצוני ומנטלי שקשה לגשר עליו בין שלומי אמוני ישראל לבין האורתודוקסיה האשכנזית לאחיהם הספרדים, ובעיקר למתנגדיהם החילונים. מאחר שאין החילונים לובשים את סימני הזיהוי החיצוניים שהתקדשו באורתודוקסיה האשכנזית, מתקשים אחיהם החרדים לזהותם כיהודים בכלל, בלי קשר לאידיאות הפנימיות או להכרות התרבותיות היהודיות המעסיקות אותם. גם בני האורתודוקסיה המודרנית החובשים כיפה סרוגה ונועלים סנדלים נתפסים כזרים בעיני החרדים, ויהדותם מסופקת אף שהם מתפללים שלוש פעמים ביום ומשתדלים להקפיד על קלה כחמורה. בקרב החברה החרדית עצמה משגשגת לעומת זאת תעשיית הסימנים ותווי הזיהוי החיצוניים עד לרמה שהיתה בוודאי יכולה לעורר השתוממות גם אצל בני הזולו. ועל כגון דא יאמר: וועט אעה וומען!
 
עם כל הכבוד לאומץ ליבה של הכותבת

ואני באמת מתפעל ממנו, אני מאד לא מסכים עם הניתוח ההיסטורי שלה. לדוגמא, לא "רובם של הנוטשים מקימים את התנועה הציונית" אלא מיעוט מבוטל בעם ישראל. לא הסטגנציה של האורתודוכסיה היהודית הביאה למגמת חילון בעם היהודי, אלא ההישגים הגדולים של המדע והטכנולוגיה המערביים מזמן המצאת הדפוס ואילך. בל נשכח: גם העולם הנוצרי עבר תהליך חילון אינטנסיבי, וגם החלקים האמידים (יחסית) של העולם המוסלמי: טורקיה, בוסניה, חלקים מהאימפריה הרוסית. אגב, יחיאב, מה לזה ולליבוביץ´ ?
 

יחיאב

New member
הרבה יש בינה לבין ליבוביץ

אני לא אעמוד כאן על המשותף לשניהם, אלא רק אומר שהיא מצביעה על אותן נקודות שחורות בחברה הדתית (החרדית והלאומית-דתית) כפי שליבוביץ עשה זאת בזמנו, אלא שהיא רק מצביעה עליהן ושואלת את השאלות הנכונות, ואילו ליבוביץ גם טרח וענה את התשובות. למשל, בקטע שהבאתי לכאן היא מצביעה על ניוונה של הדת היהודית ועל כך שראשיה לא אזרו עוז (אלא התחפרו בעמדותיהן המיושנות), ובמקום לאפשר את קיום היהדות גם לאלו שקיבלו את ערכי ה´עת החדשה´ (כגון שוויון ודמוקרטיה) , הם התבצרו בעמדתם, שללו את כל מסכת הערכים החדשה, והתנגדו לה בכל תוקף כאילו שיש בה משהו כדי לפגוע ביהדות וכאילו היא בכלל נוגדת את היהדות. והיא טוענת שזה מה שגרם להמוני העם לפרוק מעליהם עול תורה ומצוות. ועד היום אגב, הם רואים בערכים אלו כאילו הם נוגדים את היהדות, ולכל הפחות- עלולים לפגוע בה.
 
למיטב זכרוני, עמדותיהם שונות.

י"ל כיבד את העמדה הליטאית הא-ציונית, ולא ראה בהתנכרות להישגי המערב "נקודה שחורה". אמנם, הוא עצמו היה ציוני, ולקח מן המערב מה שכדאי לקחת, אך לא חשב שכולם חייבים לנהוג כמוהו. אמנם י"ל התנגד בתקיפות בוטה למגמות מיסטיות בעם ישראל, אבל לא לעיסוק האינטנסיבי במצוות יומיום על חשבון עיסוק בשאלות של מוסר ואמונה. האם תוכל לומר אותו הדבר על צביה גרינפלד ?
 

יחיאב

New member
אתה מערבב בין כמה דברים

הוא כיבד את העמדה החרדית הא-ציונית כנטורי-כרטא וכסאטמרים בנקודה אחת - שהם לא צבועים: לא טוענים מצד אחד שאין למדינה תקומה ומצד שני חיים על חשבונה. ולכן הוא כיבד את הכרעתם זו, ולא היה לו במה לבוא עליהם בתרעומת "למה אתם מתנגדים למדינה היהודית". אך הוא כן בא בתרעומת (כפי שצביה עושה זאת היום) על כך שראשי היהדות לא השכילו לאפשר את הערכים כגון השוויון והדמוקרטיה, שברור לנו היום שהם בסך הכל ערכי הגינות. וכי אדם שרוצה להיות אדם הגון יצטרך לשקול בדעתו "או הגינות או יהדות"? אני מוכרח לציין שלא מצאתי הבדל גדול בין ליבוביץ וגרינפילד למעט מה שציינתי : היא שואלת אותן שאלות הראויות להישאל, והוא גם שאל וגם ענה.
 
האם אתה יכול להביא מראה מקום...

שבו י"ל מותח ביקורת על הרבנים, על כך ש"לא השכילו לאפשר את הערכים כגון השיוויון והדמוקרטיה" ? אני לא מכיר אמירה שלו, שזו רוחה. אבל אשמח להכיר !
 

יחיאב

New member
אשר לשיוויון

הרי מכך נובע מאמרו (למשל) "מעמדה של האישה" הנמצא בקישור מטה. ואשר לערכי הדמוקרטיה (והשוויון הוא הרי אחד העקרונות המבססים אותה) עיין בכל המאמרים המופיעים באתר תחת הכותרת "דת ומדינה" שההפרדה ביניהם היא כדי לאפשר חברה דמוקרטית בו האחד לא יכפה דעתו וערכיו על האחר, אך גם מטעמים דתיים כמובן (שזה טוב ליהדות עצמה). אם גם תעיין במאמרו של אסא כשר "השפעתו של י.ל." תמצא שם את הדברים הבאים: "חלקים ניכרים של החיים האזרחיים אינם מוסדרים על-ידי ההלכה. מה, איפוא, יעשה אדם דתי, לשיטתו של ליבוביץ, כשנקלע לקונפליקט אזרחי, שאין לגביו הסדר הלכתי? התשובה המשתמעת מדבריו של ליבוביץ היא, כי בנסיבות כאלה, על האדם לנהוג בהגינות, כאדם "מוסרי", במובן הרווח של המונח" והדמוקרטיה היא לא "שלטון הרוב" או "שלטון העם" אלא "שלטון ההגינות" (על אף האוקסימורון שבמונח) גם את מאמרו של כשר (בן זוגה של ´נשיאת האתר´...) תמצא בקישור מטה.
 
אפשר בטעות לחשוב שליבוביץ תמך...

בהפרדת הדת והמדינה מטעמים מוסריים, כשלאמיתו של דבר עשה זאת אך ורק מטעמים דתיים (באחד המכתבים מתוך "רציתי לשאול אותך...", הוא נגע באיסור העבודה בשבת, וכלל לא התרעם עליו). זה גם מה שאומר פרופ´ אסא כשר במאמר המקושר. אגב, כתבת בהודעה קודמת שלא מצאת הבדלים בין גרינפלד לליבוביץ, וצריך להדגיש שמדובר רק בנושאים הלכתיים ופוליטיים, ולא בענייני אמונה.
 
זה לא זה, ידידי.

אני מוכן לחתום על כל מה שכתבת ועל שני המאמרים שהבאת, אך אינני מוצא בהם אמירה, לפיה הדמוקרטיה היא הערך הראשון במעלה. לכל היותר היא מתוארת כמציאות נתונה, שהשומעים נדרשים להתמודד עימה, שאם לא כן ייגרם נזק לערך החשוב באמת: עבודת ה´. מהקטע שציטטת מגרינפילד משתמע, שטובת האדם היא הערך החשוב באמת, ואינני חושב שי"ל היה חותם על זה (אסא כשר אולי כן). ואגב, דמוקרטיה היא משטר, בו מוקנות לכל אדם חרויות מסוימות. אינני מכיר משטר שמציע שיוויון בין כל בני האדם, בפרט לא הדמוקרטיה.
 

יחיאב

New member
אווו, אתה מעלה כאן

את הדבר הגדול שיצא לי להסתבכך בו רבות, ועדיין, מהרהר בו מדי פעם. התשובה על כך (לפחות עפ"י ספרה של ´נשיאת האתר´) היא שעפ"י ליבוביץ אדם יכול לבחור לעצמו כל מערכת ערכים שהוא רואה לנכון ויחד עם זאת להיות דתי: כל מערכת ערכים שהוא יבחר תהיה אינדיפרנטית ליהדות, לאותו ערך עליון של קבלת עול תורה ומצוות. להזכירך, ליבוביץ לא ראה במה שקרוי "ערכים" ערכים באמת אלא אמצעים לסיפוק צרכים אנושיים, אם למען האדם הפרטי אם למען האנושות כולה, על כל פנים "ערכים" אלו מכוונים כלפי אדם. לעומת זאת, עבודת ה´ הרי היא מכוונת כלפי שמיים בלבד ולכן היא ערך אמיתי, היא לא אמצעי לכלום, היא-היא התכלית עצמה. הרי שום תועלת אנושית לא תצמח לבעל אותו ערך עליון של שמירת המצוות, או לאנושות כולה, אם אכן יתממשו כל משאלות לבו, דהיינו שבמעשיו יצליח "לתקן עולם במלכות שדי". נעמי כשר עושה אבחנה בהגותו של ליבוביץ בין "ערכים אובייקטיביים" לבין "ערכים סובייקטיביים". הדת היא ערך אובייקטיבי (ואני לא אעמוד כאן כרגע על הסתירה כביכול שבמונח זה אליבא דליבוביץ) ואילו ערכים שאנשים אוחזים בהם החל בהומניזם וכלה בפאשיזם הינם בגדר ערכים סובייקטיביים. משמע, שאני יכול להיות נועם פרידמן ויהודי כשר, ומנגד אני יכול להיות ישי רוזן-צבי ויהודי כשר (לטעמי- גלאט).
 
והיא הנותנת !

צביה גרינפילד טוענת בשם האדם, האדם מישראל במקרה זה (קרא לזה ערך סובייקטיבי), ולכן יש לה טענות כלפי האורתודוכסיה הלא-ציונית. י"ל טוען בשם עבודת ה´ (קרא לזה ערך אובייקטיבי), ולכן אין לו טענות כלפי האורתודוכסיה הלא-ציונית ככזו. לכן, למרות שאני מוקיר את שניהם, אני מתעקש (כבר ארבעה ימים) על כך, שהטענות שלהם שונות לגמרי.
 

יחיאב

New member
בוא נעשה סדר בדברים:

היא והוא טוענים כנגד ראשי היהדות על שלא השכילו לאפשר ליהודים לקבל עליהם את הערכים של "העת החדשה" ונתנו להם את התחושה ש: או שאתה בוחר להיות יהודי כשר או שאתה בוחר להיות אדם משכיל (של תנועת ההשכלה). אם אתה יהודי- אתה צריך לנהוג כיהודי, דהיינו להידחק בגטו רוחני וגשמי. אם משכיל, אזי אתה לא יהודי כשר כיוון שאתה מחוץ לאותו גטו, ויש אף לסממנים החיצוניים משמעות גדולה לכך. הם טוענים שלא רק שראשי היהדות לא השכילו לאפשר זאת אלא אף יותר גרוע, שהם התחפרו בתוך עמדתם והקצינו את הסממנים החיצוניים והתפלים כמו גם את החשיבה השמרנית והתפלה, כל זאת גרם עוד יותר לכך שיהודים, שאפילו לא ראו עצמם בגדר מתנגדים למסורת היהודית, חשו כי עליהם לעזוב את היהדות ולהצטרף לתנועת ההשכלה. כאילו שיש כאן איזושהי דיכוטומיה בין יהדות להשכלה. גם ליבוביץ וגם גרינפילד עמדו על כך שאפשר להיות גם משכיל וגם יהודי כשר למהדרין ושאין האחד בא על חשבון השני, כך שטענותיהם בעניין זה, לדעתי, הם כהגנה על הדת היהודית ועל היהודים. ואם לפרט: הם סבורים שאם היהדות תמשיך בדרך זו היא תפסיד הרבה ממה שיש לעולם להציע, ויום אחד היא תתעורר ותמצא עצמה מפגרת מאחורי שאר העולם, אם עד אז ישארו יהודים בקרבה. לי זה לא נראה שהדבר נובע מטעמים מכוונים כלפי אדם. כבר כתבתי לך על הדו משמעות של המשפט שכתבת:" ולכן אין לו טענות כלפי האורתודוכסיה הלא-ציונית ככזו" ואין צריך לחזור שוב. נקודה אחרונה: כל זמן קריאתי את ספרה, השאלה ´האם לשם שמיים או לשם האדם´ העסיקה אותי, ובחנתי אותה ברמה הכי גבוהה של דקדקנות, כלומר באספקלריא של הגותו של ליבוביץ, ובאמת לא מצאתי בדבריה כל דופי, למעט העובדה שאם גוי היה כותב ספר כזה הוא היה בגדר אנשטישמי, ואולי בצדק. אך אל נשכח, כי אדם שחי בתוך החברה החרדית (לפחות מבחינה פיזית) ושרואה את הטימטום שבכל העניין, ומרגיש חובה לצעוק יש לו כל הרשות לעשות זאת, ואין לנו מעתה אלא לרחם עליו, כיוון שבחייו הוא יחשב "בוגד" ויהיה מנודה מקרב הקהילה שבה גדל, והדבר לא קל לכל אדם. לאחר מותו.... זו כבר שאלה אחרת, על כל פנים ליהנות הוא לא יהנה מזה אלא אם כן נקבל את הפירוש של "תחיית-המתים" ו"עולם הבא" כפי שהרמב"ם מפרש אליבא דליבוביץ.
 
../images/Emo39.gif

שמע, יחיאב. לא השתכנעתי שיש הרבה משותף בין השניים, פרט לזה ששני הכותבים הם אנשים שבאו מתוך האורתודוכסיה ומתחו ביקורת גלויה על השמרנות שלה (שזה מכנה משותף צר מדי, לטעמי). מצד שני, יש לי תחושה, שכבר אמרתי בעניין הזה כל מה שיש לי לומר, אז ברשותך, בוא נסיים כאן.
 
למעלה