המדינה-מצילה חיים או גובה חיים?

[yaakii]

המדינה-מצילה חיים או גובה חיים?

"רעיון הקמת המדינה-האמנה החברתית רעיון הקמת המדינה המודרנית הדמוקרטית – התגבש במהלך המאות ה-17 עד המאה ה-19 ע"י הוגי דעות מתנועת ההשלכה. תומס הובס, שהיה הראשון מבין הוגי דעות אלה, דמיין מצב תיאורטי שהתקיים לפני שקמה המדינה הראשונה בהיסטוריה. למצב זה הוא קרא מצב הטבע. במצב זה לא הייתה מדינה, וכל בני האדם נהנו מחירות בלתי מוגבלת לעשות ככל העולה על דעתם. כל האזרחים נהנו מכל הזכויות האפשריות מפני ששום מדינה לא יכלה להפריע ולהטיל מגבלות על זכויות אלה. לכאורה, מצב זה נראה אידיאלי. אולם הבעיה הייתה שבני האדם החלו לפגוע זה בזה, דבר שפגע בכבודם וברכושם ואפילו סיכן את חייהם. לכן, בני האדם החליטו להתאחד במסגרת של מדינה ולהציב עליהם שליט מתוך כוונה שהמדינה תשמור על חייהם. בתמורה הם מסרו לשליט את כל זכויותיהם. מצב זה נקרא על פי תומס הובס ה"אמנה החברתית". במילים אחרות, האמנה החברתית על פי תומס הובס היא מעין חוזה שבמסגרתו בני האדם מסרו את כל זכויותיהם לשליט, כמו הזכות לחירות (מותר לשליט לאסור אזרחים בבית הסוהר), הזכות לקניין (מותר לשליט לגבות מהאזרחים מיסים) ועוד. חלקו של השליט בהסכם זה הוא להגן על זכותם של האזרחים לחיים. ג'ון לוק המשיך לפתח את התיאוריה של תומס הובס, וטען שהחיים תחת השליט ללא הזכות לחירות אינם מספיקים, ולכן יש להוסיף לזכות לחיים, שאליה התייחס הובס, גם את הזכות לחירות. פילוסופים נוספים המשיכו לפתח את תיאורית האמנה החברתית והוסיפו לה גם חירויות נוספות, כמו הזכות ללשוויון, לכבוד ועוד." [מתוך חוברת ללימודי אזרחות]. על-פי הכתוב בקטע המדינות הקיימות הן תוצאה של רצון האנשים למסגרת שתשמור על חייהם. השאלה היא האם במבחן המציאות המסגרת הזו, המדינה, אכן מצילה חיים או רק מסבה נזק. טענותיי: 1. על-אף החוק הקיים אנשים גונבים, רוצחים, ומבצעים פשעים אחרים שפוגעים בסובב. 2. המסגרת של המדינה מחייבת באופן אוטומטי מפלגות, ימין ושמאל, וחילוקי דעות פוליטיות. ההיסטוריה מלמדת אותנו שהדבר הוביל לרצח אוכלוסיות (דוג':מלחמת האזרחים בארה"ב) ואישי ציבור (דוג': רצח רבין) פעמים רבות. 3. ההיסטוריה והווה יוכלו גם ללמדנו שקיום מדינות רבות יוצר בעיות בין-לאומיות שהובילו לא פעם לא פעם למלחמות שגבו המוני הרוגים. בהתחשב בכך שעדיין קיימים נזקים לסובב (1) ובעובדה שאדם שרצחו את קרוב משפחתו, לדוגמא, לא יכול להגיב באופן המתבקש -והוא: דם תחת דם ולהרוג את הרוצח- משום שהחוק מגביל אותו, יחד עם העובדה שמסגרת המדינה, אותה "אמנה חברתית" מוסיפה מניעי רצח (2, 3)-מביאה אותי לתהות: האם עדיפה מסגרת זו? אולי עדיף לחזור למצב בו אין משטר כלשהו, אין חלוקה למדינות?

 

[antreprize]

...

1. מצד אחד, די מתבקש להגיד שאם המדינה לא הייתה קיימת, הפשע היה רב יותר. מצד שני, אני מרגיש (אבל לא בטוח) שאם המדינה לא הייתה קיימת, המצב היה זהה. האיסור על ביצוע פשעים לא נובע מקיומה של המדינה, אלא מהחוק, שנוצר ע"י החברה, שיכולה להיות כל קבוצה של בני אדם ולא רק מדינה (שהיא סוג של קבוצה). ההשפעה של המדינה באה ביכולתה של המדינה, מעתם היותה קבוצה מורכבת ביותר, להשקיע מאמצים גם בתחום ההאכיפה(הכוונה היא לאכיפה אקטיבית-משטרה), בעוד שקבוצה פשוטה, למשל שבט בן כמה מאות חברים, יתקשה להתמיד לאורך זמן באכיפה אקטיבית(משאביו מעטים והוא לא יכול להרשות לעצמו כוח משטרה עצמאי) ומאמציו בתחום מניעת ודיכוי הפשיעה יתרכזו בענישה ובמשפט. 2. המסגרת של המדינה לא יוצרת חילוקי דעות, חילוקי דעות קיימים בכל מקום ובכל זמן. 3. אם לא היו בעיות בינ"ל שנובעות מקיומן של מדינות, פשוט היו הרבה בעיות מקומיות שנובעות מקיומן של חברות קטנות יותר במספר גדול בהרבה. ההסטוריה וההווה מלמדים אותנו שחבורת ענק-מדינות, מסוגלות לתעל משאבים לכיוונים שחברות קטנות פשוט אינן יכולות להרשות לעצמן ללכת אליהם. בכך, אותן חברות מצליחות להגיע להשיגים שמשפרים את איכות חייהם של האזרחים, בעוד שהחברות הקטנות נשארות מאחור. דוגמא-מדינות אירופה המערבית שיציבותן וגודלן מאפשרות שגשוג ויכולות מתקדמות, ומדינות אפריקה-שלמעשה (ברובן) אינן מדינות אלא קבוצות של שבטים התחומות בתוך גבולות אקראיים.

 

[yaakii]

1. מדינה היא שם שבחרו לתת לאותה קבוצה.

באותה מידה ניתן היה לקרוא לזה ממלכה. אין הבדל. קבוצה של אנשים מחייבת חוקים ומנהיג. במה שונה קבוצה רגילה ממדינה? ברגע שיש חוק מחוייב שיהיו גם אמצעי אכיפה. ככל שאמצעי האכיפה הקיימים טובים יותר, מפותחים יותר, כך גם החוק יהיה טוב ומפותח יותר. 2. נכון, חילוקי הדעות קיימים, אך ברגע שיש מדינה שמצריכה שלטון, אנחנו מוסיפים נקודה נוספת למחלוקת: מי ישלוט. 3. אתה מתייחס לכך שיש שתי אפשרויות: או שתהיה חברה גדולה=מדינה, או שתהיה חברה קטנה. אני אומר שלא צריך חברה בכלל. שכל העולם יהיה חברה אחת גדולה, או שכולם יהיו יחידם בפני עצמם-איך שלא נסתכל על זה.

 

[antreprize]

...

1. ממלכה היא סוג של מדינה, לא ההפך. קבוצת אנשים לא מחייבת מנהיג ולא חוקים (לפחות לא כאלה "כתובים," אפשר להגיד שתמיד יתקיימו חוקיםהברורים לכולם), אך בעניין המנהיג-קבוצות אנרכיסטיות מסתדרות מצוין ללא מנהיג(אז אנחנו יודעםי שלכל הפחות, קבוצות קטנות יכולות להתקיים ללא מנהיג). במה שונה קבוצה רגילה ממדינה? לא יודע, כמה אגוזים אתה צריך בשביל ערימת אגוזים? ברור שאחד לא יספיק, אבל לא ברור איזה מספר של אגוזים צריך בשביל ערימה. כן, ברגע שיש חוק יש גם אמצעי אכיפה, אבל בקבוצות קטנות אמצעי האכיפה מסתכמים בבית משפט שמורכב בדרך כלל מזקני הקבוצה, לקבוצות כאלו אין משטרה או כוח האחראי על אכיפת החוק. ולכן האכיפה פסיבית-כי ביהמ"ש מחכה להאשמות ותביעות בעוד שבאכיפה אקטיבית, לשלטון יש כוח (משטרה, לחפעמים גם צבא) האמון על הבאת הפושעים לדין. החוק מפותח יותר כשהמחוקקים עונים על צרכי ובעיות האזרחים בצורה יותר טובה. 2. אבל שלטון יש בכל קבוצה לא אנרכיסטית, לא רק במדינות ולא תמיד יש מחלוקת בעניין לגיטימיות השליט. 3. אני חושש שאני לא מבין את מה שאתה אומר. איך מצב שבו אין חברה יכול להיות?

 

[yaakii]

1. האם באנרכיזם אין חוקים?

האם קיימת בכלל קבוצה אנרכיסטית בימינו? אמרת שני דברים שנראים הפוכים: "האיסור על ביצוע פשעים לא נובע מקיומה של המדינה, אלא מהחוק, שנוצר ע"י החברה, שיכולה להיות כל קבוצה של בני אדם ולא רק מדינה (שהיא סוג של קבוצה)." "קבוצת אנשים לא מחייבת מנהיג ולא חוקים (לפחות לא כאלה "כתובים," אפשר להגיד שתמיד יתקיימו חוקיםהברורים לכולם), אך בעניין המנהיג-קבוצות אנרכיסטיות מסתדרות מצוין ללא מנהיג(אז אנחנו יודעםי שלכל הפחות, קבוצות קטנות יכולות להתקיים ללא מנהיג)." -האם קבוצת אנשים מחייבת שיהיו להם גם חוקים או לא? אתה מסביר לי למה לא חיביים מדינה כדי לחיות בקבוצה, אבל הקטע עוסק במדינה. הנושא שאני רציתי להתמקד בו, הוא האם החיים במדינה עוזרים או רק גורעים. משום שבחברה בלי שליט לא שייך "לכן, בני האדם החליטו להתאחד במסגרת של מדינה ולהציב עליהם שליט מתוך כוונה שהמדינה תשמור על חייהם. בתמורה הם מסרו לשליט את כל זכויותיהם. מצב זה נקרא על פי תומס הובס ה"אמנה החברתית"." -אין עניין לעסוק בחברה כזאת. 2. אילו קבוצות שהן לא מדינות קיימות בימינו? 3. "דמיין מצב תיאורטי שהתקיים לפני שקמה המדינה הראשונה בהיסטוריה. למצב זה הוא קרא מצב הטבע. במצב זה לא הייתה מדינה, וכל בני האדם נהנו מחירות בלתי מוגבלת לעשות ככל העולה על דעתם. כל האזרחים נהנו מכל הזכויות האפשריות מפני ששום מדינה לא יכלה להפריע ולהטיל מגבלות על זכויות אלה."

 

[antreprize]

...

1. האם באנרכיזם אין חוקים? אני חושב שבכל קבוצה יש כללים לגבי ההתנהגות המקובלת, אבל מצד שני, אני לא הייתי פוסל על הסף את האפשרות שמספר בני אדם יוכלו לחיות במקום אחד ללא חוקים(אך אני לא בטוח שיהיה אפשר לומר שהם יותר מכמה אנשים שחיים באותו מקום). קיימות קבוצות אנרכיסטיות, אבל אני לא בטוח שיש קבוצות אנרכיסטיות עצמאיות שלא חיות תחת ריבונות כלשהי. החוק נובע מהחברה, מרצונם של אנשים לחיות חיים טובים ולהבטיח את בטחונם, זה לא אומר שבכל חברה יהיו חוקים. חיים במדינה עוזרים אם אתה רוצה להנחית אדם על הירח, או להנות מיתרונות החיים המודרניים. אם לא היו מדינות, בהכרח היינו חיים בקבוצות קטנות יותר, ואולי אף שונות יותר, קשה לי להמאין שקבוצות כאלו יהיו מסוגלות להגיע לרמה טכנולוגית של המאה ה20. שבטים של כמה מאות או אלפי אנשים פשוט לא יכולים לבנות מטוסי סילון, תחנות כוח או תשתית שתאפשר יצירת מערכת להשכלה גבוהה. 2. קבוצות רבות, בעיקר במדינות אפריקה שבהן המושג "מדינה" הוא די גמיש עקב העובדה שמלחמות האזרחים פשוט מונעות את התגבשות השבטים למדינות. 3. המצב התיאורטי הזה הוא תיאורטי, מלבד מקרים בודדים בודדים שניתן להזניח(שלא ידוע לי עליהן, אך אני מניח שהיו כמה כאלה), כל בני האדם בכל תקופה חיו בקבוצות, ובקבוצות יש חוקים. המדינה היא רק קבוצה משוכללת ומפותחת, אני לא מבין את ההטפלות אליה.

 

[yaakii]

חוקים הם הכרח בקבוצת אנשים.

אפילו במשפחה מצומצמת יש חוקים. לא תמיד-לרוב לא-הם מוגדרים על הכתב כפי שאמרת, אבל הם קיימים. לא נכנסים לשירותים כשמישהו אחר משתמש בהם. לא לוקחים אוכל מהצלחת הפרטית של מישהו. .... בדיוק. אין קבוצות אנרככיסטיות עצמאיות שלא חיות תחת ריבונות כלשהי. בשורה התחתונה: אותם אנשים מסרו את הזכות שלהם לחופש ולקניין (באופן מוגבל) למישהו אחר. אני לא מבין למה מחייב ש"מדינה" זו קבוצה גדולה ומפותחת. מתי קבוצה הופכת להיות למדינה? 2. האם אתה יודע שבאותן קבוצות אין חוקים כלשהם? 3. אתה טוען שהמצב שמתואר בקטע הוא מצב שכן היו חברות, אבל לא היו מדינות? שוב, לגבי 2. אני לא חושב שיש דבר כזה התארגנות קבוצתית בלי חוקים. ועוד דבר שמעניין אותי באנרכיזם-האם אין כל גוף שהו שאחראי על אכיפה? אם יש גוף כזה, אז הוא מהווה תחליף לאותו שליט שתואר בקטע.

 

[antreprize]

אני לא מבין למה הם הכרח.

סביר מאוד שהם יווצרו, אפילו כמעט בלתי אפשרי שלא יהיו חוקים, אבל עדיין, מצב שבו אין חוקים אפשרי-אך לא סביר. לא, חברי קבוצות אנרכיסטיות לא מסרו את הזכויות שלהם למדינה, אני מניח שתור אנרכיסטים הם מאמינים שהן נלקחו מהם. מדינה היא לא קבוצה גדולה ומפותחת, היא קבוצה מורכבת. מדינות היו קיימות גם לפני מאות שנים. קבוצה הופכת למדינה מתי שמספר אגוזים הופכים לערימה. 2. לא טענתי שבאותם קבוצות אין חוקים. 3. אוקיי, אבל בסעיפים האלה לא דיברנו על חוקים. אני טענתי שהמצב שהובס תיאר הוא דמיוני ולא קשור למציאות, כי מספר הקבוצות האלו שבהן "כל בני האדם נהנו מחירות בלתי מוגבלת לעשות ככל העולה על דעתם. כל האזרחים נהנו מכל הזכויות האפשריות מפני ששום מדינה לא יכלה להפריע ולהטיל מגבלות על זכויות אלה." ניתן להזנחה לעומת מספר הקבוצות שבהן היו חוקים ומגבלות שונות על חברי הקבוצה.

 

[yaakii]

1. מה מייחד אנשי קבוצה מסויימת

בכך שהם נחשבים קבוצה ואילו אחרים לא? 2. לא אמרתי שטענת זאת. שאלתי. עיין סוף סעיף 3. 3. אני לא מבין למה אתה כ"כ בטוח שהובס לא מדבר על מצב שבו לא היו קבוצות כלל? על מה אתה מבסס את דבריך? לא מוזכרת חברה כלשהי בקטע. במצב זה לא הייתה מדינה, וכל בני האדם נהנו מחירות בלתי מוגבלת לעשות ככל העולה על דעתם. כל האזרחים נהנו מכל הזכויות האפשריות מפני ששום מדינה לא יכלה להפריע ולהטיל מגבלות על זכויות אלה. רציתי לקבל דוגמא לחברה שקיימת כיום ואין בה חוקים. אבל לא נתת כזו...

 

[נערון חמודון1]

קודם כל

זו שאלה מעניינת ועכשו הדעה שלי:לפי דעתי שלמרות כל המלחמות ההרוגים והרוצחים והשודים אנחנו לא יכולים לחיות בלי מגבלות כלשהם עובדה שביגלל סיבה זו יש דמוקרטיה ומדינות ועובדה שעד עכשו שיטה זו מחזיקה מעמד הרבה זמן אף אחד לא מסוגל לעצור את כל הפושעים אבל משכן המדינה מנסה לעשות זה למגר כמה שיותר פושעים ומלחמות תמיד היו גם לפני הקמת מדינה בשורה תחתונה:אני בעד השיטה של המדינה המיסים והבתי סוהר למרות שלפעמים לוקחים את השיטה הזו יותר מדי בקיצוניות כגון קיצוצים גבוהים מיסים גבוהים וכדומה.

 

[yaakii]

"מחזיקה מעמד" זה לא מספיק.

גם בתקופה שתוארה בקטע שבה עדיין לא היה קיים המושגים מדינה ושליט, הם "החזיקו מעמד". נכון, היו הרוגים ופגיעות אחרות, אבל עדיין נשארה אנושות.

 

[נערון חמודון1]

כל דבר

נוצר מהצורך של החברה אז אם הכל היה טוב וניפלא בתקופה שמדינה ושליט לא היו בראש העדיפיות למה ביכלל נוצרו המושגים מדינה ממשלה ושרים? כנירא שרצו איזה שהוא סדר אם לא מוחלט אז חלקי בשביל שנוכל לחיות כמו בני אדם ולא כמו חיות

 

[yaakii]

אני מסכים, אבל

גם תרופות מסויימות הומצאו לצורך של האדם, כדי לרפא מחלה מסויימת, ובסוף התברר שהן רק גורמות רע יותר. לא כל "תרופה" (או במקרה שלנו התרופה היא הפתרון של המדינה) היא תמיד עושה טוב יותר. ייתכן והחליטו שהפתרון הטוב ביותר יהיה מדינה, ואז ראו שזה רק רע יותר (או אולי באמת אז זה היה טוב יותר, כי המדינה נוהלה אחרת , היו פחות מדינות וכו') ואמרו שיתנו לזה זמן להשתנות, ואז כבר עברו כמה שנים והתרגלו למדינה ואף אחד לא הציע לחזור למצב הקודם כי לא ידעו האם המצב הקודם היה טוב יותר מהמצב שקיים היום. אני לא חושב שחיים בלי קבוצה הם חיים ששונים מחיים של חיות. גם החיות חיות בקבוצות, וגם בקבוצה של החיות יש חוקים ואני חושב שגם בכל קבוצת חיות יש מנהיגות. מה שמאפיין את קבוצת בני האדם זו העובדה שהם מסרו את זכות החופש והקניין שלהם לשליט. הם עשו זאת במטרה שישמור על זכות החיים שלהם. האם זה הצליח במבחן התוצאה? -זו השאלה שלי. תהיתי על נקודה מסויימת: נניח שבעולם היו 1,000 אנשים שהתחלקו לקבוצות כך: 500 אנשים בקבוצה א' 400 אנשים בקבוצה ב' 50 אנשים בקבוצה ג' 30 אנשים בקבוצה ד' ואז נותרו 20 אנשים שלא חברו יחד לקבוצה מסויימת, אלא פשוט נשארו בפני עצמם. האם הם נחשבים קבוצה? האם כדי להיות קבוצה צריך ליזום את זה, או ברגע שכל החברה מחולקת לקבוצות ואתה נשארת בחוץ עם עוד כמה אנשים אז אתם קבוצה אחת?

 

[oferzak]

האם אין לך חופש וזכות קניין?

"מה שמאפיין את קבוצת בני האדם זו העובדה שהם מסרו את זכות החופש והקניין שלהם לשליט. הם עשו זאת במטרה שישמור על זכות החיים שלהם. האם זה הצליח במבחן התוצאה? -זו השאלה שלי." הובס מדבר על משטר אחר לא על המדינה המודרנית. במדינה המודרנית יש לך חופש וזכות קניין (למעשה הביקורת על המדינה המודרנית באה מהכיוון השני - הטענה המרקסיסטית היא כי המדינה המודרנית נועדה לשמור על זכות הקניין של העשירים). המצב הטבעי הוא מצב מדומיין. כמו ששמת לב גם בטבע יש לחיות קבוצות וחוקים. זה שכתבו אותם לא הופך אותם לשונים מחוקים לא כתובים.

 

[yaakii]

שים לב שהתעלמת מהמשך הקטע.

"ג'ון לוק המשיך לפתח את התיאוריה של תומס הובס, וטען שהחיים תחת השליט ללא הזכות לחירות אינם מספיקים, ולכן יש להוסיף לזכות לחיים, שאליה התייחס הובס, גם את הזכות לחירות. פילוסופים נוספים המשיכו לפתח את תיאורית האמנה החברתית והוסיפו לה גם חירויות נוספות, כמו הזכות ללשוויון, לכבוד ועוד." גם כאשר כתבתי מה שכתבתי בקטע שצטטת, אין הכוונה מסירה מוחלטת של אותן זכויות, אלא אף מסירה חלקית (אפשרות מאסר, מיסים). חוקים לא כתובים שונים במובנים מסויימים מחוקים כתובים ושונים במובנים אחרים. יש השלכות לדמיון ולשוני: אם תתן לי דוגמא לחוק לא כתוב שיש לאנשים אוכל גם להסביר את דבריי.

 

[oferzak]

טוב

המצב הטבעי מעולם לא התקיים הוא פיקציה האדם לאורך כל ההיסטוריה והפרהיסטוריה מעולם לא חי מחוץ לחברה, תהיה קטנה ככל שתהיה. לכל חברה יש חוקים ולכן השאלה מה האדם עושה בלי חוקים איננה רלוונטית. קשה לי להאמין שאתה באמת לא יכול לחשוב על חוק בלתי כתוב כי חוק לא כתוב הוא פשוט נורמה מוסרית. שים לב שלפני שהומצא הכתב כל החוקים היו לא כתובים ולכן החלוקה איננה רלבנטית לחברה בתקופת טרום כתב.

 

[yaakii]

להפך-אני אומר שהאדם תמיד חי בחברה

והיא לא הייתה קטנה-היא הייתה עצומה. היא כללה את כל העולם. חברה אחת של כל האנשים. למה לא יכול להיות? אני יכול לחשוב על חוק כזה.

 

[oferzak]

אז היו חוקים והיתה הנהגה

אין בעיה

 

[yaakii]

למה אתה מכניס מילים?

אמרתי שהייתה הנהגה? אולי היו 'חוקים לא כתובים'. לא צריך לומר שהיה יותר מזה.

 

[oferzak]

לא הכנסתי לך מילים לפה

אמרתי לך שאם היתה חברה היו חוקים לא כתובים ולכן המצב הטבעי הזה לא באמת התקיים.