המדינה-מצילה חיים או גובה חיים?

[yaakii]

ומי אמר שאותם חוקים לא כתובים

מונעים מפגיעה בבני אדם?

 

[oferzak]

ברור שלא

חוקים אף פעם לא מונעים פגיעה בבני אדם הם פשוט מגדירים מתי הפגיעה מוצדקת ומתי לא. גם היום חוקי לפגוע בבן אדם למשל אם הוא מחבל או אם הוא פושע (ואז מכניסים אותו לכלא שזו פגיעה). שלא לדבר על העונשים לאורך ההיסטוריה שהיו אלימים בהרבה.

 

[yaakii]

החוק מרתיע לא פעם

את הפושע, ובכך מונע פגיעה.

 

[oferzak]

החוק מרתיע אנשים פשוטים

שבכל מקרה לא היו פושעים לפשוע. החוק לא מרתיע פושעים שלא לדבר על העובדה שלחוקים לא כתובים יש סנקציות בלתי כתובות המרתיעות גם הן לעיתים יותר מהחוק הכתוב.

 

[yaakii]

איך אתה יכול לקבוע זאת בוודאות?

 

[oferzak]

כמו שאתה יכול לקבוע

בוודאות את ההפך. יש מחקרים שמראים שעונש מוות בארה"ב לא מפחית את הפשיעה. ושוב גם לחוקים בלתי כתובים יש סנקציות.

 

[yaakii]

באופן טבעי,

כשלאדם יש מחסום מסויים זה עוצר בעדו מלעשות משהו. אתה באמת חושב שאם לא היה אסור עפ"י החוק לגנוב מהסופר, היו אותו מספר אנשים שגונבים?

 

[oferzak]

כן.

אתה במת חושב שלפני שהיו מצלמות בסופר גנבו שם כל כך הרבה? מה שמונע אנשים מלגנוב הוא המוסר ולא החוק.

 

[yaakii]

אני מודיע לך חד-משמעית:

אתה טועה. אם היה מותר על פי החוק לגנוב מסופרים, אחוזי הגניבות היו עולים משמעותית. למשל, יהיו הרבה אנשים שיגנבו עפרון מחבר בכיתה, ולעומת זאת לעולם לא ייחשבו על גניבה מסופר. מדוע?-והרי המוסר מורה ששני הדברים פסולים? תשובה: חוק. בעוד על גניבה מהסופר החוק יגיב באופן משתלח, על גניבת מחברת...

 

[oferzak]

זה חוק אבל לא בגלל הפחד מעונש

היום יש מצלמות בכל סופר אז קשה יותר לגנוב אבל האם לפני שהיו מצלמות אנשים גנבו חופשי? תחשוב, גם מאבטחים הם משהו חדש. ההבדל בין גניבת עפרון לגניבה מסופרים היא שהחברה מתייחסת בסלחנות לגניבת עפרון ולעומת זאת גניבה מסופרים היא משהו לא חוקי - כלומר המעמד החברתי שלה שונה. לכך אין סלחנות. זה לא הפחד מעונש (שהוא בכל מקרה לא גדול על גניבה מסופרים, לא יכניסו אותך לכלא לכל היותר תשלם קנס) אלא המעמד החברתי השונה של שתי הפעולות. דרך אגב אם תמשיך להודיע לאנשים שהם טועים באופן חד משמעי מישהו עוד יודיע זאת לך. בקיצור קצת צניעות, לא כל האמת נמצאת אצלך בכיס האחורי.

 

[yaakii]

אז תהפוך את סופר לקיוסק מסכן

שלממן מצלמות יעלה יותר מההכנסה החודשית של המקום... לא כל האמת נמצאת אצלי, אבל כשמישהו מתיימר לומר שאם החוק היה מתיר לגנוב, מספר הגניבות היה נשאר זהה זה פשוט מוגחך!

 

[oferzak]

אתה מבין מה שאתה רוצה

השאלה היא מה משמעות החוק האם אנשים לא פושעים כי יש עונש או כי זה אסור אתה טוען - כי יש עונש אני טוען כי זה אסור והראיה היא שאנשים לא פושעים גם כשהם יודעים שלא יתפסו אותם....

 

[yaakii]

אני לא טענתי שזה בגלל שיש עונש.

נא לא להכניס מילים לפי. הדבר היחיד שטענתי זה שאם החוק לא היה אוסר גניבות , היתה עלייה ניכרת בכמות הגניבות.

 

[oferzak]

אז תשאל את עצמך מה ההבדל

בין חוק כתוב לחוק בלתי כתוב ולמה צריך מדינה כדי שיהיו חוקים והם לא יכולים להיות בלי מדינה או בקיצור האם המצב הטבעי אכן אפשרי. על זה אנחנו מדברים.

 

[yaakii]

יכולים להיות חוקים בלתי כתובים גם

כשאין מדינה.

 

[נערון חמודון1]

תשובות

כל דבר יכל לנוע בין טוב ורע תרופות יכולות להיות מעוילות אם יודעים איך להשתמש בהם אותו דבר מדינה אם יודעים איך לנהל מדינה אז זה דבר טוב חשוב לדעת מתי הדבר נעשה קיצוני לטוב ולרע ולשאלה של הקבוצות בהחלט-20 איש שנישארו מאחור הם בהחלט קבוצה כמו שה500 איש הם קבוצה. בשביל קבוצה צריך מינומום 5 אנשים אז ה20 אנשים נחשבים לקבוצה גם אם הם לא מודעים לכך

 

[yaakii]

איך אתה יכול להיות בטוח שהמדינה מהווה פתרון

טוב? אולי היא בכלל לא תפתור את הבעיה? האם לא קרה שנטלו תרופה שחשבו שהיא תעזור והיא לא עזרה בכלל (לא משנה באיזה מינון ניתנה)? המדינה בטבעה גוררת מלחמות פוליטיות ובין לאומיות.

 

[נערון חמודון1]

אז מה

ההצעה שלך אם אתה כל כך לא מרוצה משיטת המדינה?

 

[yaakii]

לחזור לחיות בחברה

כלל-עולמית שאינה מחולקת למדינות או לקבוצות .

 

[נערון חמודון1]

אבל אז

יהיה כאוס שלם כל אחד יעשה משבא לו ירצחו יגנבו יאנסו זה יהיה טירוף