המדינה-מצילה חיים או גובה חיים?

[yaakii]

שוב-

גם היום יש רצח גניבה ואונס. החוק מגביל רק באופן חלקי. אז נכון-הגיוני לומר שקיום החוק והמשטר מונע הרבה פשע, אבל מצד שני קיום החוק, המדינה גם גורם למלחמות בין-לאומיות שגבו חיים רבים של בני אדם. השאלה היא מה עדיף.

 

[TFNM]

יאקי צקצקצק

אתה תמיד מצליח לגרום לנו לאמץ את המוח ולחשוב,אני לא יודע אם לקלל אותך על זה או לברך אותך

כל מה שאמרת מתייחס ונכון כמעט ורק למשטר דמוקרטי המקיים את זכויות האדם. אני רואה לנכון לרשום פה את הציטוט של ווינסטון צ'רצ'יל-"הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל היתר." (או במילים שאני זוכר-דמוקרטיה זה לא משהו,אבל זה הכי טוב שיש) אולי קיימת שיטת משטר טובה יותר,אבל או שהיא לא קיימת או שאנו לא גילינו אותה (מי מאיתנו לא חשב אף פעם על דרך משטר אידיאולוגית לאחר שמצא פאק בקפיטליזם הדמוקרטי ולאחר מספר דקות של תהייה הבין שקומוניזם לא עובד במציאות ושתכ'לס צ'רצ'יל ידע על מה הוא מדבר?) צדק הוא דבר כל כך מסובך,לכל מטבע יש כל כך הרבה צדדים (דוגמא מהחיים-מורה שהוא המורה הכי גרוע בעולם,הוא מבזבז במודע את הזמן של תלמידים והתלמידים כאסירים לא יכולים להיתלונן ולעשות משהו בנוגע לזה,אם נרצה לנקום במורה באופן של "עין תחת עין" נעשה חישוב של כמה שעות אדם המורה ביזבז ואז מה? על כל שעת אדם נכניס אותו לכלא? על כל תלמיד שנשברה רוחו כיצד נעניש אותו? או שאולי נסכל על זה מהמצב של המורה שייתכן שגם הוא חסר אונים שכן נשברה רוחו על ידי מערכת גדולה ממנו ולכן יש לחוס עליו? באיזו צורה של צדק התלמידים ירוויחו?...תוסיף לזה את הציטוט של גנדי "עין תחת עין וכולם ילכו עיוורים" ותקבל כאב ראש) אתה על אנרכיזם...כאילו לא מספיק חומר למחשבה נתת לנו פה עכשיו את מציג את שאלת האנרכיזם (תקן אותי אם אני טועה,זה קורה הרבה) לי קשה לדמיין עולם שבו אנרכיזם שולט (למרות שיש מקומות כאלה בעולמינו),מה יקרה לנכים לחולים ולבעלי הפוטנציאל הנמוך? אני מאמין שהפוטנציאל (גם אם הוא נמוך אצליהם) לא יתממש או יתקשה להיתממש ב"מסגרת" האנרכיזם,מסגרות פועלות טוב יותר מהאדם לבדו. בואו ננסה לדמיין מערכת חינוכית בעולם אנרכיסטי,כדי ללמוד יהיה צריך כסף,כדי להקים מבנה שבו ילמדו למי תהיה בעלות על השטח? וברגע שישלמו לאדם שיבצע בנייה מי יאכוף אם הוא לא ישלם? ואיזו מסגרת תהיה מוסמכת לתת לאנשים "תעודת הוראה" או כל זכות ללמד? זו דעתי,אני מקווה שלא הבנתי אותך חלקית/לא נכון ולקחתי את דעתך למקומות לא קשורים.

 

[yaakii]

דרך משטר טובה? -יקי לשלטון העולם!

הצביעו עוד היום!

אני לא חושב שזה מדוייק שדווקא במשטר דמוקרטי זה המצב. האם לא בכל משטר שהוא מוסר האדם את זכויותיו (בגבול מסויים) לשלטון? וזאת,בשורה התחתונה כדי שהשלטון יידאג לסדר במדינה (סדר=הגנה מפני גנבים, רוצחים וכו'). (יותר נכון שאופיר הוא שהציג את נושא האנרכיזם) ציינת שיש מקומות שאנרכיזם שולט. אפשר דוגמא? בעלי מוגבלויות-אין חובה שהאנרכיזם ישלול סוציאליזם. מוסד חינוכי: איש אחד מחליט על הקמותו. קונה שטח. ממן בנייה. גובה מחיר לימודים וכך מכסה את ההשקעה ומרוויח. לגבי אכיפה-באמת תהיתי לגבי זה, ושאלתי את אופיר האם אין כל סמכויות אכיפה באנרכיזם. אם אין-אני באמת לא רואה אפשרות קיום למשטר כזה.

 

[Winri]

גם וגם P:

(היי אני רותם, קוראת פה כבר כמה זמן, ועכשיו גם מגיבה, מסתבר ^^) המדינה, כמו שאמר מישהו מעלי, לא התפתחה סתם כנראה. היה איזשהו צורך שהוביל להתפתחות שלה, וכנראה שהמדינה גם ענתה על הצורך הזה, לפחות בהתחלה - אחרת היא לא הייתה שורדת. אז יכול להיות שהמדינה הייתה "פתרון שגוי", ושאם מלכתחילה לא היו מתפחות מדינות, העולם היה נראה יותר טוב היום. אבל אני חושבת שבמצב הנוכחי של העולם, או לפחות של החברה המערבית - מצב של חוסר שלטון מוחלט יגרור רק יותר רע. החברה שלנו כבר מושחתת משהו, והשלטון בכל זאת מספק איזשהי הגנה. אפילו אם אדם עובר על החוק - למדינה יש זכות להעניש אותו, וכך למנוע ממנו לעשות את המעשה הזה שוב. אז אם פתאום עכשיו ייעלם השלטון - אנשים עדיין ייעשו מעשים רעים, אך הפעם גם לא יהיה מי שיעצור אותם. מעבר לזה, כל אחד ייעשה מה שטוב לו - והחלשים בחברה יידעכו כנראה. אז אולי המדינה גובה חיים, אבל בלי מדינה ייגבו עוד יותר חיים. אני אישית בעד העלמת כל ההמצאות הטכנולוגיות למיניהן ולחיות שוב כמו בעלי חיים אבל זו רק אני..

 

[TFNM]

אז מה את עושה פה? יש אנשים שחושבים כמוך

כת האיימיש מהווה לכך דוגמא מצויינת.

 

[Winri]

כן טוב, זה לעזוב יותר מדי

המקסימום שאני אעשה זה להקים קיבוץ XD

 

[yaakii]

ברוכה הבאה! ../images/Emo24.gif

ולעניין- ה"מישהו" שאמר שהמדינה התפתחה משום שהיה בה צורך הוא "תומס הובס", בקטע שציטטתי. ואחריו נערון חמודון. ברור שבעצם הקמת המדינה היה רצון לפתור בעיה מסויימת, לשרת רצון מסויים. השאלה היא האם בתוצאה הקמת המדינה באמת פתרה את הבעיה-הפגיעה החברתית שהייתה-או שרק גרמה ליותר. כמובן שיש את הצד השני שאותו הזכרת, והוא שיש מערכת ענישה ואכיפה וכך מונעים פשעים. אבל יש גם את הנקודות שאני הצגתי שבהן המדינה רק גובה פגיעות. אני מניח שלהכריע מה עדיף-יהיה קשה, משום שאנחנו לא יודעים מה היו אחוזי הפגיעה באותה תקופה שבגללם נוצרו המדינות ובטח שאיננו יודעים מה יהיה המצב היום, בלי שלטון מדיני. אני חושב שדווקא היום, בחברה המתפתחת שבה יש נשקים גרעיניים ושאר כלים שמאפשרים את השמדת הגלובוס בלי יותר מדי מאמץ וזמן, זה לא טוב שיש מדינות. מדינות מחייבות מריבות בין-לאומיות, שמובילות לרצון להשמיד מדינות. אם נבטל את המושג מדינות -כל האנושות תחייה בחברה אחת גדולה (שברור שיפגעו זה בזה, אבל אני סבור שבהקף קטן יותר משום שאין אידיאל נוסף של הגנה על המדינה) שנשק גרעיני כלל לא יהיה נושא על הפרק. א. משום שבלי שיש קבוצה גדולה של אנשים קשה להגיע לפיתוחים טכנולוגיים ומדעיים משוכללים (=נשק גרעיני, בין השאר) ב. לאף אחד לא תהיה סיבה לקום בבוקר ולירות בנשק גרעיני על כל העולם, כי אין סיכסוכים בין-לאומיים שגורמים לזה.

 

[yaakii]

וזה מתקשר למה שאמרת לגבי

חיים נטולי טכנולוגיה ופיתוחים שמבדילים אותנו מהחיות. ברגע שנחיה בלי מדינה, בלי התאגדות -לא יהיו פיתוחים (או לפחות בהקף קטן יותר).

 

[Winri]

העניין הוא שגם אם לא יהיו מדינות

העולם לא יחיה כחברה אחת גדולה - יהיו עדיין קבוצות. יש יותר מדי מחלוקות בין אנשים בכדי שיצליחו לחיות כחברה אחת. ואם כבר חושבים על זה, הקבוצות האלה יהיו ממש דומות לאלה שאנחנו קוראים להם היום מדינות, בגלל שכבר יש בינינו קרבה ופיזית והמון במשותף מעבר לזה. (אני מדברת כמובן על מצב שבו נעלמות מדינות בחברה שלנו כיום, לא בחברה שמעולם לא היו בה מדינות.) והקבוצות האלה עדיין יילחמו על שטח, סביר להניח, פשוט לא יהיה שלטון שינחה אותם - אז זה יהיה באופן אקראי ולא עם צבא. במצב כזה, הרבה יותר קל לבנאדם פשוט ללכת ברחוב ולירות, נניח, או לעשות משהו קיצוני שהיום לא עושים. אז באופן פשטני - אם לא יהיו מדינות לא יהיה צבא, ולכן לא יהיה הרג בהיקפים גדולים, אז הרג מתוך הגנה יהיה פחות מעכשיו - ומצד שני לא יהיה חוק, מה שיגדיל את ההרג והפשע בקרב האוכלוסייה. ואגב, אני לא חושבת שמצב כזה של חיים בלי שלטון יחזיק הרבה זמן - מתוך השאיפה של אדם לכוח, וצורך של האנשים במישהו שיגיד להם מה לעשות. אז זה יתחיל ממנהיג של קבוצה שיקבל החלטות בנוגע להגנה, ואח"כ בנוגע לניהול כספים, ומשם זה ימשיך אני חושבת