המדינה מתדרדרת לחלוטין. וכך גם תפוז

[epitaph]

מממ...התנ"ך...

ציטוט נחמד ה"לא תרצח". אתה יודע מה קרה אחרי שקיבלנו את התורה מסיני, כן, הלכנו ולחמנו וכבשנו את כנען (כבר אז היה כיבוש לא הומני,צק צק צק). ותתפלא, אבל בכל הלחימה הזאת אנשים נהרגו ואנשים הרגו, וזה כולל עבריים שהרגו מכל יושבי כנען. במקרה שכחת את הפרט הקטן הזה או שפשוט זה לא נוח לתאוריה שלך אז אתה משמיט את מה שלא מתאים? יש הבדל בין לרצוח בדם קר לבין הריגה למטרת הגנה. ובדיוק כמו שאתה מצטט מהתנ"ך גם אני יכול: "הקם להורגך, השכם להורגו".

 

[Alexco]

תגובה

>> שכחת את הפרט הקטן הזה או שפשוט זה לא נוח לתאוריה שלך אז אתה משמיט את מה שלא מתאים? << עבור יהודים רבים, ואני ביניהם, התנ"ך לא מהווה מקור סמכות אלא מקור השראה, ועל כן הם באמת לוקחים מהמורשת היהודית רק את הדברים הנראים בעיניהם ראויים. האם יש בכך פסול? >> יש הבדל בין לרצוח בדם קר לבין הריגה למטרת הגנה << האם הכיבוש מטרתו הגנה? אני לא מדבר על המחסומים, החיסולים והחישופים, אלא הכיבוש עצמו, העובדה שאנחנו שולטים בשלושים ושבע השנים האחרונות על עם אחר, המוחזק ללא זכויות אדם ואזרח. האם הכיבוש הוא מטעמים הגנתיים? מפני מה? האינתיפאדה הראשונה פרצה רק עשרים שנים לאחר תחילת הכיבוש, ועשרת השנים טרם הכיבוש היו השקטות בהיסטוריה של מדינת ישראל. במידה והכיבוש הוא לא מטעמים הגנתיים אז כל הרג שהוא פועל יוצא שלו אף הוא לא מטעמים הגנתיים.

 

[ארץ ישראל לעם ישראל1]

הקם להורגך השכם להורגו

חצי מהערבים ה"חפים מפשע" עזרו ועוזרים למחבלים והם רוצים שכולנו נמות אז במקום לבכות על הערבים האלו שנהרגו אולי תחשוב קצת על העם שלך שבמשך 4 שנים נהרגו מאות יהודים שהם באמת חפים מפשע!! למה לטרנספר את היהודים שאין להם לאן ללכת זה בסדר וטרנספר את הערבים שיש להם 21 מדינות ערב זה לא בסדר?! א"י שלנו לעד!

 

[Nightwinds Lullaby]

תגיד

אתה משנן ססמאות בעל פה לפני השינה?

 

[תומר המגניב]

מסכנים

הישראלים באמת הצד המסכן בסיפור.

 

[תומר המגניב]

שכחת כמה סלוגנים

מי שנשאר אדיש מתפוצץ כמו ציני על הכביש!

 

[פרובוקטור]

לך לבמה תקרא כמה סלוגנים שלי

ואז נדבר

 

[תומר המגניב]

מרתק.

 

[sela v]

ומה עם אתר המצלמות של המהירות

וזה שמותר שיהיה רדר באוטו שמתריע מפני ניידות, זה לא עוזר לפשוע?

 

[epitaph]

אז אם גם זה קיים

אז זה אומר שגם זה מותר. מה שאתה אומר כאן בעצם זה "הוא עושה משהו לא נכון אז גם לי מותר לעשות משהו לא נכון".

 

[sela v]

יש הבדל

המטרה של פצפיזים וסירוב הוא למנוע הרג בשם המצפון או בשם כל אידיאולוגיה אחרת, ואני לא רואה עם כך בעיה אלא להיפך.

 

[Alexco]

תגובה

>> מבחינתי הדיון הזה הוא לא לגטימי. ואפילו מאוד ילדותי , מרדני ומלא בתוכחה ילדותי. << אף על פי שאת לא מסכימה עם מתודת הסרבנות, ילדותית היא לא. על פי תיאוריית ההתפתחות המוסרית של קולברג (חוקר פסיכולוגיה התפתחותית), העיקרון המוסרי הפנימי אשר חשוב יותר מהחוק הוא המניע המוסרי הדורש את הבגרות הרבה ביותר. גם נראה לי בעייתי מאוד לטעון שהנרי דיוויד תורו, מרטין לותר קינג וישעיהו ליבוביץ חשבו ופעלו על פי גחמות ילדותיות. >> אסור לשכוח שבדמוקרטיה יש חוקים. אם אין חוקים יש אנרכיה << לא הייתה בכל ההיסטוריה כולה אף לא חברה דמוקרטית אחת שקרסה אל תוך אנרכיה בגלל סרבנות אזרחית. למעשה בכל מקום בו הופעלה המתודה הזאת הדמוקרטיה התחזקה והתחשלה. כך למשל בוטלו כל חוקי הגזע במדינות הדרום בארצות-הברית. עם זאת, היו כמה וכמה חברות דמוקרטיות שקרסו אל תוך הטוטאליטריות בגלל ציות עיוור. גם חשוב להדגיש שהחוק המורה לי להיות חייל כובש הוא אינו חוק דמוקרטי, משום שישראל אינה מדינה דמוקרטית - 40% מנתיניה לא שותפים לשלטון. דמוקרטיה וקולוניאליזם לא יכולים לדור יחדיו. >> זו שאלה לא לגיטימית מבחינתי וצר לי מאוד שהגענו לדיון שכזה << וברוח פילוסופית יותר, אין שאלה לא לגטימית.

 

[victoria777]

סרבנות היא לא ילדותית אבל עיוורת

פשוט מאוד-אם לא היה צבא,כולנו היינו מתים היום.

 

[Alexco]

או שכן או שלא

בכל מקרה סירוב כיבוש לא יגרום לכך שלא יהיה לישראל צבא. אם כולם יסרבו בגלל הכיבוש, אז התוצאה לא תהיה שלא יהיה צבא, אלא שלא יהיה כיבוש. ובכל מקרה זה לא יקרה בבת אחת, אלא לאט לאט כאשר עוד ועוד אנשים יסרבו עד שתיווצר קבוצת לחץ מספיק גדולה כדי לסיים את הכיבוש.

 

[victoria777]

זה יכול לקרות רק בתנאי אחד

שכל האנשים בכל העולם יתנגדו לצבא ולמלחמות.מאחר שזה לא הולך לקרות אז הצבא חייב להתקיים אחרת אין מדינה.

 

[Alexco]

חוסר הבנה

אני אחזור על עצמי: סירוב כיבוש לא יגרום לכך שלא יהיה לישראל צבא. אני לא פצפיסט, וכן רואה חשיבות בקיומו של צבא הגנה כל עוד קיימת סכנה בטחונית לישראל. הבעיה היא בכך שהצבא היום חורג מתפקידו כצבא הגנה ומתפקד כדיקטטורה צמאת דם בגדה המערבית וברצועת עזה, ועל כן אני לא מסכים להתגייס אליו. במידה וכולם היו מסכימים עמי ומסרבים אז לא היה כיבוש, כי לא היה מי שיבצע אותו בפועל, מה שאומר שהצבא היה חוזר לתפקידו כצבא הגנה. וכמו שאמרתי אין כפתור שלוחצים עליו ואז כולם מסרבים, אלא התהליך (אם ניקח נקודת מבט אופטימית) יקרה אחרת: לאט לאט עוד ועוד יסרבו עד שתיווצר קבוצת לחץ מספקת כדי להפוך את המשך הכיבוש לבלתי אפשרי.

 

[The Ancient Mariner]

קולברג' גם סיפר

שילדו בן ה-3 החליט להפסיק לאכול בשר, וזה בדיוק מראה את חוסר ההתפתחות המוסרית שלו ביכולת להבחין בין הריגה מוצדקת להריגה בלתי מוצדקת. סתם כאנקדוטה אלכס ידידי

בכל אופן, אני כמובן חושב שדיון על אי-ציות לחוק (ובמיוחד אי-ציות פסיבי לחוק) הוא לגיטימי לחלוטין. כל הפסוואדו-טיעונים כאן שטוענים אחרת בעיקר מראים על חוסר בגרותה של הדמוקרטיה הישראלית. (ושל עוד כמה אנשים, אבל חוקי הפורום וכאלו...)

 

[פפו]

למעשה משנת 48 אנחנו

במצב חרום מוצהר שלא בוטל. במצב שכזה שכמוהו כמלחמה ניתן להקים בית דין שדה לשפיטת סרבנים או בוגדים הפוגעים בביטחון המדינה ויש אפשרות לעונשי מוות המבוצעים מיידית. סרבנות לביצוע פקודה כמוהה כבגידה בערכים צבאיים. קריאה לסרבנות זוהי הסתה ואינה שונה מהסתה לפשעים אחרים חמורים כמו רצח.

 

[The Ancient Mariner]

יש לעשות אותו דבר גם לסרבנים מימין?

 

[נועה לביא]

אי ציות לחוק. אבוי.

אפוקליפסה!!!!