המדינה מתדרדרת לחלוטין. וכך גם תפוז

[eshkolita]

את צודקת 20% זה מספר

ענק ולא יעלה על הדעת. זה אומר ש 80% מההרוגים רצו להרוג אותי ואותך והצבא הספיק להרוג אותם קודם. יאללה איזה מזל! 20% מפריע לך? זה לא אומר שאת לא צריכה להתגייס ולסייע במניעת מקרי המוות האחרים ,של יהודים חפים מפשע, שינבעו משאר ה 80%. כפי שכבר ציינתי בעבר,(שמתי

שאת לא אוהבת חזרות....

) יש דרכים מקובלות וחוקיות לשנות דברים. אני נשואה לשמאלני יפה נפש, שהיה לוחם ביחידה מובחרת והוא האדם הכי הומני שאני מכירה והוא נשאר כך גם בצבא, התווכח עם המפקדים כשהרגיש צורך, וביצע את המוטל עליו בצורה הכי הומנית שישנה. ולא פעם, בזכותו, אנשים שישבו ביית קפה/נסעו באוטובוס גם הגיעו הביתה. אני,כמובן, לא ישנתי לילות שלמים. אני מצפה מכל אחד לעשות את אותו הדבר, ובמקביל לפעול ולשאוף להומניות, אפשר גם לשנות דברים מבפנים. לא חייבים לעבור על החוק. לא חייבים להמשיך לחיות על גבו של מישהו אחר. לילה טוב לכם (פורשת לישון)

 

[Nightwinds Lullaby]

בפעם האחרונה שבדקתי, אני זכר.

ובפעם האחרונה שבדקתי, אני גם לא תומך בסרבנות מצפון, אלא בסירוב פקודה סלקטיבי. לא זאת הנקודה. אגב, את מניחה אוטומטית שהנוכחות שלנו בשטחים הכבושים היא מה שמגן עלינו משאר ה-80%. זאת הנחה מוזרה, לאור העובדה שהירידה בכמות הפיגועים באה דווקא בעקבות הקמת גדר ההפרדה (איתה יש בעיות אחרות, אבל זה סיפור אחר), ולאור העובדה שבגבול החם בסוריה, דווקא מאז היציאה מלבנון, יש שקט יחסי. אין שום הוכחה שהכיבוש הוא זה ששומר על ה"יהודים החפים מפשע" (ולמה אכפת לך אם מדובר ביהודים, או בערבים-ישראלים, או בדרוזים?), אל תצרי קישור סטטיסטי שלא קיים. אגב, מישהו טען שאין חיילים הומניים? שאין חיילים שהצליחו לשמור על הומניות, גם בתנאים הקשים ביותר? יש. הטענה היא שהסיטואציה גורמת ליותר מדי חיילים, שהגיעו למחסומים הומניים וערכיים, להיהפך לחיות אדם. דוגמה אקטואלית הוא מקרה המבוקש הפצוע שנורה ע"י חייל השייטת. מצד אחד, מדובר כאן על מקרה ברור של עבירה על ערכים בסיסיים, גם בעת מלחמה - פגיעה בפצוע חסר אונים. מצד שני - אני יכול גם להבין את הטיעון הבטחוני, ואת הסכנה שנשקפה לחיילים מהמחבל. לא רק החיילים בעייתים, אם כן, ולא רק הסיטואציה בעייתית, שני הגורמים קיימים כאן, וכבר אי אפשר להתעלם מהם.

 

[ארץ ישראל לעם ישראל1]

יש לך טעות...

העובדה היא שהפיגועים ירדו מאז שצה"ל נכנס לשטחים והרשה לעצמו להתחיל לפעול ולחסל מחבלים ולא להקשיב לשמאלנים שונאי ישראל!

 

[Nightwinds Lullaby]

החיים שלי מתחלקים לשניים.

לפני שקראתי את התגובה הזאת, ואחרי. עכשיו אני מבין הכל, רואה הכל באור חדש, ורץ להתפקד לכ"ך, כדי לכפר על חטאי כסמולן שונא ישראל. הו, ההארה הרוחנית!

 

[epitaph]

דור...

כחייל בצה"ל, כמי שפיקד על כיתה בשטחים ועשה מחסומים, סיורים ואפילו יצא לי להשתתף במעצר אחד (בד"כ לא דפוס הפעילות של היחידה שלי) וגם להיות בגבול ה"רגוע" בצפון הדבר הראשון שמלמדים אותך בטירונות זה את ערכי היסוד וערכי היסוד של צה"ל הם מאוד הומניים, ואני מאמין בלב שלם שהצבא שלנו מאוד מוסרי והוא מראה את זה בחינוך שהוא מביא לכל טירון וטירון. אבל, וזה "אבל" גדול מה שהצבא מעביר נקלט ברמות שונות אצל אנשים שונים, ככה הם בני אדם, בדיוק כמו שאנשים נכשלים במתמטיקה ככה אנשים נכשלים בהבנת המסרים של הצבא וברגע שיש שחיקה קטנה הם שוכחים כל מה שהעבירו להם. בקשר ללוחמי השייטת שהרגו את הפצוע ההוא, אני לא יודע מה בדיוק הלך שם, אבל יש מצבים בלחימה שההחלטה שאתה מקבל היא החלטה של שנייה ולפעמים גם החיים שלך תלויים בזה, זה לא עניין פשוט בכלל ואין לשפוט אותם כאן עד שידעו מה בדיוק קרה שם ואם זה נעשה בכוונה תחילה או משיקול מבצעי.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא סתרת כלל את מה שאמרתי

אין לי שום ספק שערכי היסוד של צה"ל הם מאוד הומניים, ואין לי שום ספק שעדיין יש בצה"ל מספיק קצינים וחיילים שמקפידים על הערכים האלה. אבל השחיקה שאתה מדבר עליה לא נוצרת מעצמה. היא נוצרת ממצב בו נותנים בידי צעירים בני 18, בסך הכל שנה ומשהו מעלי, כוח עצום - שליטה מוחלטת בחייה של אוכלוסיה אזרחית. הם יקבעו אם הם יעברו את המחסום, מתי ואיך. וכוח, כפי שמוכיחות דוגמאות רבות כל כך במהלך ההיסטוריה, מעוור. היא נוצרת כי חיילים נמצאים במצב כזה 8,10,12 שעות ביום, במצב של מתיחות בטחונית מטורפת. היא נוצרת כי אנשים שישנים בשקט אחרי הרג של 15 חפים מפשע מתמנים לתפקידים הכי בכירים שיש (ואני רומז למישהו, כן). היא רומזת כי תא"ל מסביר לחייליו על "הכלבים הערבים" במסגרת הרצאה ערכית. היא נוצרת כי אף חייל עוד לא ריצה שנים של מאסר על הרג מכוון של פלסטינים חפים מפשע (במילים אחרות, רצח), כאשר בכל פעם עולה השיקול הבטחוני. היא נוצרת כי השיקול הבטחוני אכן קיים, כפי שפירטתי בהודעה הקודמת. בשורה התחתונה, היא נוצרת לא רק בגלל החיילים, אלא גם בגלל הסיטואציה עצמה, וכיוון שהמערכת לא עושה מספיק כדי לעצור את זה. צה"ל נזכר לפעול רק כאשר הזרקור התקשורתי התחיל להעיר, ולפרק את היחידה בשייטת שבה שירת החייל שחשוד בוידוא הריגה. פעולה מוקדמת היתה מונעת, סביר להניח, הרג של עשרות, ואולי אף מאות, אזרחים. אבל למי כבר אכפת מפלסטינים?

 

[epitaph]

אז יש ביננו הסכמה כלשהי...

רק שדרכי ההתמודדות עם התופעה היא אולי נתון שונה אצל כל אחד מאיתנו...ובקשר למשמרות, זה קשה, זה אפשרי, אם היה יותר לוחמים אז מן הסתם היו משמרות יותר נוחות ופחות שחיקה. מספר הלוחמים הקטן שלא מאפשר את זה נובע לדעתי משני גורמים. האחד, המוטיבציה להתגייס לקרבי, שהיא לא הכי גבוהה אם כי עלתה בשניים האחרונות וזאת יחד עם כל נושא הסרבנות. והשני זה הצבא עצמו שלא מטפל מספיק בנושא (ויש דרכים לטפל בנושא).

 

[sela v]

אז 20% הם כמו בעלך

ו-80% רוצים לחסל ולהציק לפלסטינאים. לשבת בבית ולהגיד אני רוצה ככה וככה לא יעזור, וכל הכבוד לאנשים שמוכנים להקריב, אני אישית רציתי לסרב לשרת בשטחים, אבל בסוף השתפנתי מפני האפשרות לשבת בכלא, אז עשיתי את המיל', למרות שמיל' אחד לפני בכל מיני תחמונים הצלחתי לשרת בתוך הקו הירוק. אז מה עכשיו יש לך להגיד?

 

[Ebrami]

אין קשר לחוקיות, העניין הוא בהסכמה

לסרבנות יש אופנים חוקיים ויש אופנים לא-חוקיים. כשחייל מקבל פקודה לירות לילד בן 5 בראש, לא רק שהוא אמור לסרב כי זה לא אנושי, אלא חובתו (כמה מפתיע), על פי חוקי מדינת ישראל והצבא - *לסרב* בתוקף לפקודה. הפורום אינו עוסק ספציפית בסירוב כולל להתגייס, אלא בסירוב בכלל, על צדדו החוקי ועל צדדו הבלתי-חוקי. באשר להעלאת נושא הדמוקרטיה, בכל ויכוח על נושא הסרבנות, העניין הזה עולה- דמוקרטיה *זה לא רק* שלטון הרוב. אומנם שלטון הרוב ושלטון החוק הם שניים מיסודות הדמוקרטיה, אבל עוד יסוד אחד שהרבה אנשים נוטים לשכוח הוא התחשבות בזכויות המיעוט. לפי הטענה המוגכחת שסירוב הוא בלתי חוקי ובלתי מוסרי משום שהוא מפר את שלטון הרוב והחוק הדמוקרטי, גם שלטונו של אדולף היטלר היה לגיטימי משום שהוא נבחר באופן דמוקרטי.

 

[eshkolita]

ובשלטונו של היטלר

לא היתה את ההומניות שקיימת בדמוקרטיה שלנו - פה חייל היה מחויב לסרב לפעולות מסוג זה כי אלו הן "פקודות בלתי חוקיות בעליל". החוק פוקד עלייך לנהוג בהומניות. ולא נמאס לכם מההשואות המופרכות האלה? משווים אותנו להיטלר?? תפעלו להחמרת עונש של חיילים לא הומניים, או שתתגייסו תגנו עלי (כמו שהגנתי עליכם) ותהיו אתם חיילים הומנים, תתפסו את מקומו של מישהו שעשוי היה להיות לא הומני. אבל מה זה ההשואות האלה? מה קשור היטלר פה? ואם אתה עדיין חושב שהוא קשור- אז מנענו דברים כאלה. ראה פקודה בלתי חוקית בעליל. יש מקום וחובה לשיקול דעת אנושי

 

[Ebrami]

דיי לפחד מהיטלר.

ההשוואה להיטלר היא לא בכל השלטון הישראלי לשלטונו של היטלר, רק בנקודות מסוימות שדומות בצורה מפחידה. היטלר נבחר באופן דמוקרטי, ולאחר בחירתו, חוקק חוקים אנטי-דמוקרטים לחלוטין. כך גם קורה בישראל, מצער, אבל נכון. אין קשר להומאניות או לערכים, אני בטוח שלרוב אזרחי גרמניה היו ערכים גבוהים מאוד, בדיוק כמו שלך יש, רק ששוב, באותו דמיון אליך, הם ראו את החוקים האלה דמוקרטיים ולגיטמיים כי הם נבחרו על פי רוב. לא כל הכרעת רוב במשטר דמוקרטי היא לגיטימית.

 

[eshkolita]

אייל, אחלה,

אתה מרגיש שחוקקו חוקים שהם לא דמוקרטיים? תצביע נגד המחוקק הזה בבחירות, תצביע למפלגה שנגד החוק הזה, או במקרה שלך- תקים מפלגה חדשה, תסחוף אנשים להצביע, ושיהיה בהצלחה. אל תשכנע אנשים לעבור על החוק. אם אתה רוצה לעבור על החוק- תעשה את זה בעצך. (טיעונים בעד סרבנות הם עידוד לעברה על החוק) ואייל, ההשוואה הזו להיטלר היא כלכך לא במקום כלכך עושה עוול לעצמנו, אני מכירה אישית כלכך הרבה סיפורים של לוחמים מעולים , קציני חי"ר שקיבלו בעיטה בתחת החוצה מהצבא (מיד אחרי שיצאו מהכלא) רק בגלל שהיה חשש שהם עשו משהו לא הומני, וזה לא משנה בכלל מה הם אמרו.ואני מצדיקה את הבעיטה הזו בתחת, הצבא הזה לא צריך כאלה אנשים. ובגלל הבעיטה הזו, אני פשוט לא מבינה איך אתה מעז, מעז להמשיך עם ההשוואה הזו להיטלר שרצח את כל המשפחה של סבא שלי לא בגלל שהם ניסו להרוג את אח שלי ולזרוק עליו אבנים (אמיתי) אלא בגלל שהם היו יהודים. תעשה לי טובה, נכון, יש הרבה בדק בית לעשות. אבל זו מלחמה, אנחנו תוקפים כי הם הורגים בנו. ולא נכנס יותר לפוליטיקה, אבל ההשוואה להיטלר לא מכובדת. איך אתה עונה לי ב"מספיק לפחד מהיטלר"? איך אתה מספק לעולם עוד חומר לשנוא יהודים? למה??? לא מספיק?? תאהב את עצמך קצת. אתה בנאדם טוב, הומני, יהודי כמו עוד עשרות יהודים כמוך. יש לנו צבא הומני. עושה טעויות-נכון. כמו כל צבא. צריך לשנות את זה- 100% מסכימה. אבל דחיל רבאק- תעשו את זה בצורה בוגרת. אל תשוו אותנו להיטלר. זה באמת כבר לא לגיטימי וסתם כדי לעורר פרובקציות.אפשר למצוא קווים משותפים בין היטלר לבין כל מדינה בעולם. ואפשר למצוא קווים משותפים בין סופגניה לבין הכלבה שלי.

 

[Ebrami]

את מתחמקת מהנקודה העקרונית.

את בעקביות כרונית מתחמקת מהנקודה העיקרית ומעדיפה להיטפל לעניין ש"אתה משווה אותנו להיטלר?!??". חלאס עם זה, דברי לעניין. אני חוזר בשבילך שוב, הנקודה היא, שלא כל החלטת רוב במשטר דמוקרטי היא לגיטימית, כי כמו שראינו בעבר (בתקופתו של היטלר), במשטר דמוקרטי שנבחר כדין, התקבלו החלטות בלתי דמוקרטיות. לאותן החלטות אסור היה לסרב. אם ההשוואה הזאת באמת מעוררת בך כזה גועל, אני אתן לך מצב היפותטי נניח שעוד כמה שנים מהיום, ערבי ישראל הופכים להיות הרוב בארץ ובבחירות יחסי הכוחות משתנים. הממשל החדש משנה את ההמנון, את הדגל, 110 חברי כנסת הם ערבים ו10 יהודים, ראש ממשלה ערבי. עדיין, הכל דמוקרטי, הם נבחרו בצורה דמוקרטית לחלוטין והכל. בוא נניח שהם יחוקקו חוק שכל מי שאינו ערבי הוא אינו אזרח ולכן אין לו זכויות של אזרח, ובנוסף, כל יהודי חייב לענוד מגן-דוד צהוב, וכשערבי עובר מולו- עליו לרדת אל הכביש ולהשפיל את מבטו. האם תסכימי לחוק כזה? האם תצייתי לחוק כזה?

 

[בסךהכלתמידבנאדם]

../images/Emo45.gif

....

 

[sela v]

אני התגייסתי

וששמרתי על התנחלות בבקעה, ברגע שהעזתי לפקפק בצורך של ההתנחלויות, חייל ימני כמעט והרביץ לי מכות, ולא היה חסר שגם היה מאיים עלי בנשק.

 

[epitaph]

אז בגלל שימני אחד הרביץ לך

אז כל הימין אנשים רעים. זה כמו לומר שבגלל שיש מחבלים אז כל הפלסטינאים רעים. השוואה גרועה שאתה לא מרשה לעשות על פלסטינאים אבל אתה עושה ברצון על כל מי שלא מסכים עם דעותיך.

 

[lonely TearDrop]

אני מסכימה שאין מקום להכללות אבל

נראה לי שהוא התכוון שבצה"ל אין באמת מקום לחיילים הומניים, שאם תהיה הומני באחד מהמקומות האלה לא באמת תוכל לשמור על המוסר כששאר החיילים סביבך לא מוסריים. או שתצטרף אליהם- או שתחטוף מכות. זה הולך בערך ככה.

 

[sela v]

אין מקום בכלל

לדעה בצה"ל. בצה"ל אתה צריך לבצע פקודה אם לא תשב בכלא, לפעמים גם על התבטאות, למרות שבד"כ זה על מעשים.

 

[lonely TearDrop]

../images/Emo45.gif

 

[בסךהכלתמידבנאדם]

נסי פורום "סמים קלים- בעד ונגד"

ועוד רבים שעוסקים בדיוק בדבר הזה אנשים שמאמינים שעצם חוקיותו או לא חוקיותו של דבר לא הופך אותו למוסרי או לא מוסרי................ וחוץ מזה- חוקים נוצרו בשביל שיהיה אפשר להפר אותם... ובמקרה של השאלה על סרבנות החוק שצריך בכלל להתייחס אליו הוא החוק הבסיסי ביותר עוד מימי התנ"ך.... מין פסוק מוזר כזה שאומר... לא תרצח! חוק שבמעט נוגד את הרצח שצבאה האדיר של ציון מבצע ולמען האמת כל צבא בכלל אבל לא ניכנס לזה אני מדברת הרבה:/