המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

outrigger

New member
המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=712


אגב, האם אי פעם פרופ' ליבוביץ הביא ראיות לאבולוציה בספריו? האם הוא היה מודע למחקרים החדשים המפריכים חלקים נרחבים ממנה?
 
אין משמעות דתית לאבולוציה

הניסיון הבור והנבער של עובדי האליל הפסאודו מדעיים לשלול את האבולוציה הוא לא רק רטוריקה ריקה, שיקרית ומטופשת, אלא הוא פשוט מאד חסר משמעות מבחינה דתית. הדת לא זקוקה לראיות דתיות כדי לקיים אמונה.
כמו כן- יש גם פגם אמוני באותם מתנגדים לאבולוציה בשם הדת מכיוון שהם מורידים את מושג האל ואת מושג הבריאה לפשט מטומטם.
האל, בעיניהם - הוא בתוך מימד הזמן והמקום, יחד עם האבולוציה.
כמו כן- ברור שתפיסת האלילות היא שמניעה אותם. תפיסת האלילות ע"פ הרמב"ם היא שהאדם הוא תכלית הבריאה ומרכזה. ההשוואה של האדם לבן דודו הקוף וציון עובדת המוצא המשותף שלהם פוגע בתפיסת האלילות היהירה שלהם.
הם לא מייצגים את היהדות אלא את החשיכה.
 

iricky

New member
ליבוביץ דן בהרחבה ובעמקות

בתורה הניאו-דרוויניסטית הרווחת היום במדע, מה שמכונה בדיבור הרווח במונח אבולוציה, בספרו "בין מדע לפילוסופיה". התיחסות נוספת על קצה המזלג יש בספר השו"ת שלו, ואפשר בעוד מקומות.
הדבר החשוב ביותר של' מלמדנו בהקשר זה, שרבים מן ההוגים והמדענים העוסקים בנושא פוסחים עליו, הוא, שיש להבחין בין "אבולוציה" כעובדה היסטורית וכתופעה אמפירית, ובין "תורת האבולוציה" המתימרת להסביר או לתאר את המכניזם שלה.
האבולוציה כתופעה אמפירית מכוונת להתהוות צורות החיים השונות (המינים) בתהליך השתלשלותן זו מזו = התפתחות, שזהו התרגום המילולי של המונח הלועזי אבולוציה. (חשוב להבחין שאין האבולוציה עוסקת כלל בשאלת מוצא החיים, שהיא שאלה מטאפיזית ולא מדעית). תהליך זה מוכר לנו מן ההיסטוריה של החיים המוכרים כעובדה הקיימת כמה מאות מיליוני שנים (אפשר כ-2 מיליארד), ותיאורו נשען על ידע עצום שנרכש במקצועות מגוונים של מדעי הטבע - בעיקר פליאונטולוגיה (תורת המאובנים), גיאולוגיה, סיסטמאטיקה וטאכסונומיה (סדר מערכות החיים), אנאטומיה משווה, אמבריולוגיה (תהליך ההתפתחות העוברית), ביוכימיה משווה (דמיון גנטי) ועוד. מכאן שכל אדם חושב ומבין מוכרח לנוכח המידע הרב הזה להכיר באבולוציה כעובדה היסטורית - ההיסטוריה של החיים מראשיתם ועד ימינו, גם אם אין אנו צופים בה במישרין אלא מסיקים אותה מנתונים המצויים לפנינו.
אבל, וזה אבל גדול מאוד, גם אם אנו מקבלים את האבולוציה כעובדה היסטורית, עדיין לא קבענו שאנו מכירים את המכאניזם שלה. בתורת האבולוציה כתיאוריה האמורה להציג את המכניזם הזה, יש פרצות רבות מאוד, ועוד ב-1981, כלומר לפני למעלה מ-30 שנה, כתב ליבוביץ ש"ההשגות עליה אף הולכות ומתרבות". אז בזה מענה לשאלתך.
אבל יש עוד אבל וגם הוא אבל גדול מאוד. אם אין בתורת האבולוציה עדיין משום הסבר למערכת החיים כצורתה המוכרת לנו היום, אין בכך משום אסמתא לתורת "הבריאה", או מה שמכונה היום "בריאתנות". שגיאה לוגית גסה היא לראות בכשלונה של הנחה A להסביר תופעה מסוימת, משום עדות לאמיתותה של B. ייתכן שהבריאתנות היא אמת, אבל היא לא מסבירה שום דבר ככל שאנו מצויים במסגרתו של המדע. וגם מבחינה דתית-אמונית, לפחות לפי אמונתו של ליבוביץ, אין בפסוק הראשון בתורה משום מסירת אינפורמציה על העולם ועל טיבו, אלא הוא ביטוי לעיקר האמוני הגדול שהעולם איננו אלוהים, כנגד אמונתם של כל מיני שפינוזיסטים למיניהם.
 

outrigger

New member
אתייחס ברשותך לנקודה האמפירית

אמרת:

"האבולוציה כתופעה אמפירית מכוונת להתהוות צורות החיים השונות (המינים) בתהליך השתלשלותן זו מזו = התפתחות,"-

זו אינה עובדה אמפירית אלא השערה אמונית. למשל: תומכי האבולוציה במקרים רבים אינם יודעים איזה יצור התפתח ממי, בשל ממצאים פילוגנטים סותרים. מוצאים למשל מקטעים גנטים המשותפים לקופים מסויימים, ומצד שני אינם קיימים באדם או סותרים את הניבוי האבולוציוני. מה שמעיד על חוסר מוצא משותף. כמו בדוגמא של herv-k וhar1.


שאלת מוצא החיים היא מטאפיסית ממתי? זו שאלה מדעית נטו.




"ותיאורו נשען על ידע עצום שנרכש במקצועות מגוונים של מדעי הטבע - בעיקר פליאונטולוגיה (תורת המאובנים), "-

כיום אפילו גדולי האבולוציונסטים זנחו את הפליאונטולוגיה (בעיה מרכזית היא גם שלא ניתן להדגים סדר התפתחותי ע'י מאובנים, וגם כי רוב המאובנים אינם מראים התפתחות). כיום הכיוון הוא יותר לתחום הפילוגנזה.כשריצ'ארד דוקינס נשאל מה הראיה הטובה ביותר שיש לאבולוציה להציע, הוא ענה "קיומו של עץ פילוגנטי" . מה שהוא אינו יודע זה שכיום ביולוגים אבולוציונים מודים במפורש שאין כלל עץ שכזה:

http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_the_tree_of_life_p_1020151.html

אחד המחקרים בחן פילוגנזה של 2000 גנים שונים ביצורים "מפותחים"(אינם מקיימים העברת אופקית). חלק מהגנים הראו עץ a בעוד שאר הגנים הראו עץ b. בניגוד לתחזית האבולוציונית. מחקר נוסף מצא מאות סתירות בפילוגנזת מיקרו rna


http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885

ואם הראיה הטובה ביותר לאבולוציה מוטלת בספק ע'י הביולוגים עצמם, זה אומר דרשני.



"גיאולוגיה, סיסטמאטיקה וטאכסונומיה (סדר מערכות החיים), "-

כאמור, גם ברמה הטקסונומית-גאולוגית-פילוגנטית, הממצאים מראים בדיוק ההפך ממה שתיאורית האבולוציה חוזה.



"אנאטומיה משווה, אמבריולוגיה (תהליך ההתפתחות העוברית),"-

גם חקר האמבריולוגיה נתון בבעיה קשה מבחינה אבולוציונית (ואני מקוה שאין כוונתך לאיוריו של הקל שהיו המצאה).




ביוכימיה משווה (דמיון גנטי) ועוד."-

דמיון קיים גם ביצורים שלא התפתחו אחד מהשני. למשל: זאב טסמני וכלב סטנדרטי דומים מאוד אחד לשני. אך גם לפי האבולוציה לא התפתחו אחד מהשני. כך שדמיון בעצם לא אומר כלום:

http://creation.com/tale-behind-the-tasmanian-tiger



" מכאן שכל אדם חושב ומבין מוכרח לנוכח המידע הרב הזה להכיר באבולוציה כעובדה היסטורי"-

ממש לא. גם לביולוגים מקצועיים.



"אם אין בתורת האבולוציה עדיין משום הסבר למערכת החיים כצורתה המוכרת לנו היום, אין בכך משום אסמתא לתורת "הבריאה","-


נכון מאוד. לשם כך יש ראיות לתכנון. והן נמצאות בכל מקום בטבע. החל מהמנוע האורגני המשתכפל הקרוי flagellum:

http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

ולמעשה בכל חלבון ומנגנון מהאלפים הקיימים בגופינו:

http://www.youtube.com/watch?v=yqESR7E4b_8

כל הנ'ל מעידים על תכנון, ולא על תהליך טבעי.


" שגיאה לוגית גסה היא לראות בכשלונה של הנחה A להסביר תופעה מסוימת, משום עדות לאמיתותה של B"-
כרגע, מבחינה מדעית יש רק שתי אופציות:או שהעולם נוצר במכה ע'י מתכנן, או בהדרגה. ומכאן ששלילת הסבר א' הינה הוכחה להסבר ב'.

"אין בפסוק הראשון בתורה משום מסירת אינפורמציה על העולם ועל טיבו, "-


למה לא? סדר הבריאה למשל?
 

iricky

New member
נו, אתה מערב כצפוי

בין האבולוציה כתהליך השתלשלותן של צורות החיים השונות זו מזו, ובין התיאוריה הניאו-דרויניסטית שבאה להציג ולתאר את המכניזם המפעיל תהליך זה, אם אמנם הוא מכניזם. ואמנם אותה תיאוריה סובלת מפגמים הרבה והיא נכשלה לחלוטין ביכולת החיזוי שלה.
גם בתיאורית ה"מתכנן" יש ספקות מרובים. מיהו המתכנן? גם אם קיים מתכנן, מי לידינו יתקע שהוא הוא האלהים? אולי זו ישות תבונית מכוכב אחר שאיננו יודעים עליו ועליה מאומה? אולי זה חד קרן ורוד בלתי נראה? אולי יש מספר מתכננים שמשתפים פעולה? ואם יש מתכנן, מיהו קבלן הביצוע? המתכנן עצמו? מישהו אחר? מי? ועל פי איזו תכנית בדיוק הוא פועל? אתה מתימר להכיר את התכנית? ואם אינך מכיר אותה, ומן הסתם אינך מכיר אותה, מה ערכה המדעי? איך אפשר לחזות דבר לפי תכנית שאינך מכיר? ובכלל לא בטוח שזה לשבחו של אותו מתכנן שהוא ברא עולם כזה, מלא קטסטרופות, ואסונות, וחיות רעות, ושואות, ורשעים, וכו' וכו'. או אולי המתכנן הוא בסדר ורק הקבלן הוא דרק? את מי להאשים?

סדר הבריאה זה נכון. יש בהחלט בפרק הראשון בתורה מסירת אינפורמציה על סדר הבריאה. אלא נחלקו חכמים מהו אותו הסדר. בית שמאי אומרים: השמים נבראו תחלה ואחר כך נבראת הארץ.
ובית הלל אומרים: הארץ נבראת תחלה ואח"כ השמים. אלו מביאין טעם לדבריהם ואלו מביאין טעם לדבריהם. ואני, שאינני נמנה לא על אלה ולא על אלה כיצד אכריע ביניהם? טוב, זה לא ממש חשוב, העיקר שיהיה סדר.
 

outrigger

New member
עכשיו אתה ערבבת

בכך ששאלת לזהות המתכנן.ראוי להבהיר- תיאורית המתכנן אינה מסבירה דבר אודות המתכנן, גילו, מוצאו וכו'. הדבר היחיד שהיא עוסקת ואומרת זה שמורכבות הטבע מוסברת בצורה הטובה ביותר ע'י תכנון.


גם ארכאולוגיה עוסקת בזיהוי תוצרים מתוכננים, וגם תוכנית seti.

לגבי סדר הבריאה, דווקא התכוונתי יותר לגבי סדר בריאת החיות עצמן. וסדר זה בהחלט מתואר בבראשית.
 

iricky

New member
אה, הייתי סבור שאתה רוצה

להגיע בסופו של דבר לבורא של ספר בראשית. אחרת מה טעם לכפור באבולוציה? ובפרט שאתה נשען על סדר הבריאה המתואר בבראשית. מוזר.
 

outrigger

New member
גם זו אופציה מדעית שיש לה ראיות

אך העניין המרכזי הוא כאמור השאלה האם העולם מצריך מתכנן או לא. ומבחינה מדעית התשובה היא כן.
 

iricky

New member
אי אפשר

להפריך את קיומו של מתכנן לעולם, שהרי יכול הוא לעשות ככל העולה על רוחו. לפיכך האמירה שיש מתכנן לעולם אינה מדעית. אולי היא נכונה אבל אין היא מדעית.
 

outrigger

New member
תיאוריה מדעית אינה מחייבת דווקא מבחן הפרכה

אלא גם מבחן אישוש או דרך להוכחתה. ואכן יש דרך להוכיח כי קיים מתכנן לעולם. ומכאן שהיא מדעית. את האבולוציה לעומת זאת ניתן למתוח ולמתוח ואין לה שום ניבוי בר בחינה. ומכאן שאינה מדעית.
 

iricky

New member
מהי הוכחה?

אנו מכירים רק סוג אחד של הוכחה במדע. ההוכחה האמפירית שניתן לתפוס אותה ישירות בחוש. כיון שאין לך שום אפשרות להציג לפנינו מתכנן שניתן לתפוס אותו בחוש, אין לך שום הוכחה. מה שאתה קורא לו הוכחה הוא מסקנה שאתה מסיק מנתונים מסוימים על פי כללי היסק מסוימים, אבל אני לגמרי לא משוכנע שכללי היסק שלך תקפים.

עיקרון ההפרכה שקבע פופר הוא עיקרון של ברזל ואין דרך לעקוף אותו. העיקרון קובע שכל תיאוריה מדעית תהיה ניתנת עקרונית להפרכה, ואינו מחיב שתהיה בידינו דרך מעשית כזאת. תיאורית המתכנן אינה ניתנת עקרונית להפרכה, ולכן אינה תיאוריה מדעית. אבל אתה צודק שגם התיאוריה הניאו-דרויניסטית במצבה היום אינה ניתנת להפרכה, וזה אחד הפגמים הגדולים שלה, ולכן עדיין אין זו תיאוריה מדעית. אבל זה שאותה תיאוריה אינה מדעית לא אומר שתיאורית התכנון היא מדעית.
 

outrigger

New member
נו, נראה אם זה ישכנע אותך.

לפניך רובוט משוכלל שמצאת על מאדים. האם רובוט שכזה יהיה מבחינתך הוכחה לחייזרים או אינטליגנציה? האם יש צורך להציג מתכנן לרובוט על מאדים בכדי לקבוע שאותו רובוט נוצר ע'י תכנון?


"עיקרון ההפרכה שקבע פופר הוא עיקרון של ברזל ואין דרך לעקוף אותו."-

מי קבע? וכי כל המדע הולך בעקבות הגדרה של אדם אחד? ברור שלא. צריך ללכת לפי הגדרה שמתאימה מבחינה לוגית. עקרון האישוש הוא בהחלט עקרון כזה.



" העיקרון קובע שכל תיאוריה מדעית תהיה ניתנת עקרונית להפרכה, ואינו מחיב שתהיה בידינו דרך מעשית כזאת. "-

אם נלך לפי הקריטריון הנ'ל תיאורית חד הקרן המעופף היא תיאוריה מדעית. דרך פשוטה להפרכתה- לחפש בכל היקום חד קרן מעופף. אם לא מצאנו, הרי שאינו קיים. ובכך נפריך את התיאוריה.
 

iricky

New member
רובוט

הוא מכניזם. כל מכניזם מוכרח לציית לחוקי הפיזיקה. אם אתה מוצא רובוט משוכלל מוכרח להיות מי שתכנן ובנה אותו, כי אין שום מכניזם שהופך את עצמו לרובוט. אבל יצורים חיים אינם מכניזמים אלא הם אורגניזמים. עד כמה שזה נשמע אבסורד, האורגניזם מיצר את עצמו (כמובן מחומרים שהוא סופג מן החוץ). זוהי אחת החידות הגדולות של החיים, אבל התופעה כל כך נפוצה שאיש אינו נותן דעתו עליה.

ברגע שעיקרון מדעי, אפילו אם נוסח בידי אדם אחד, מוכר כתקף, כל המדע הולך אחריו. לדוגמה, העיקרון E=MC2 נקבע ע"י אדם אחד, וכל המדע כולו הולך אחריו. אמנם עיקרון ההפרכה של פופר אינו עיקרון מדעי כשלעצמו, אך הואיל והוא עוסק באופן ישיר במהותו של המדע, אין שום מניעה שאותו הכלל יחול גם על העיקרון של פופר. לעומת זה נכשל עיקרון האישוש פעם אחר פעם ואיני מבין מדוע אתה אוחז בו. הדוגמה הבולטת ביותר לזה, אבל בהחלט לא היחידה, היא הפיסיקה הניוטונית. שלא לדבר על הפיסיקה האריסטוטלית.

תראה איך החשיבה שלך מטעה אותך. עיקרון ההפרכה של פופר קובע שכל תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה אינה מדעית. ומזה הסקת, אני לא יודע על פי איזה כלל היסק, שכל תיאוריה הניתנת להפרכה היא מדעית. משל למה הדבר דומה? הטענה: "כל שאיננו מספר איננו 5" היא נכונה. אבל מזה לא ניתן להסיק שכל שהוא מספר הוא 5. יש גם מספר שהוא 4, למשל. אז אולי תבדוק שוב את כללי ההיסק שלך על תיאורית המתכנן?
 

outrigger

New member
"מוכרח להיות מי שתכנן ובנה אותו"

מצוין.


"כי אין שום מכניזם שהופך את עצמו לרובוט."-


נכון. בדיוק כפי שאין מכניזם היוצר חיים. ובדיוק כפי שאין מכניזם ההופך בהדרגה בקטריה לאדם. הרי לך שאותם הקריטריונים לפיהם קבעת כי רובוט מצריך תכנון תואמים להפליא ליצורים בטבע.



"אבל יצורים חיים אינם מכניזמים אלא הם אורגניזמים. עד כמה שזה נשמע אבסורד, האורגניזם מיצר את עצמו "-


בערך. הוא משתמש בננו-מכונות משוכללות הנקראות חלבונים, בכדי ליצור אדם שלם מתא בודד. והשאלה היא כיצד נוצרו כל אותן מכונות. בנוסף, ומה יקרה אם הרובוט שתמצא יכיל גם dna ומנגנון שכפול? האם גם במקרה שכזה תטען כי אינו מהווה הוכחה לתכנון?




"ברגע שעיקרון מדעי, אפילו אם נוסח בידי אדם אחד, מוכר כתקף, כל המדע הולך אחריו."-


ומה גורם לך לחשוב שדווקא עקרון ההפרכה הוא זה שקובע?




" לעומת זה נכשל עיקרון האישוש פעם אחר פעם ואיני מבין מדוע אתה אוחז בו. הדוגמה הבולטת ביותר לזה, אבל בהחלט לא היחידה, היא הפיסיקה הניוטונית. שלא לדבר על הפיסיקה האריסטוטלית."-


האם הפיסיקה האריסטוטלית הייתה בעלת ראיות חד משמעיות? לא שידוע לי. בוא ניקח דוגמא ידועה- קימוריות כדור הארץ. ניתן לטעון שעצם העובדה כי האדם הולך ישר ואינו נופל מהווה אישוש לכך שהעולם שטוח. אבל כאן נכנס מין חוק מוזר שקשה להסבירו בצורה טבעית-לוגית- כוח המשיכה. אבל נזרום לרגע עם דבריך.



"תראה איך החשיבה שלך מטעה אותך. עיקרון ההפרכה של פופר קובע שכל תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה אינה מדעית. ומזה הסקת, אני לא יודע על פי איזה כלל היסק, שכל תיאוריה הניתנת להפרכה היא מדעית."-

אם כך אשמח אם תאמר לי מה לדעתך נדרש להגדרת תיאוריה מדעית. ולמה לדעתך חד הקרן המעופף או ירח העשוי גבינה אינה עונה להגדרה.
 

iricky

New member
השאלות לגבי הווצרות החיים וראשית החיים

אינן שאלות מדעיות, משום שהשפה המדעית אינה מכירה כלל את המושגים ראשית ויצירה. אבל זו אינה הוכחה לקיומו של מתכנן, אלא זו הוכחה למוגבלותו של המדע. המדע אינו כל יכול.

אם נמצא רובוט שמכיל DNA ומנגנון שכפול זה כבר לא יהיה רובוט. ולענין זה אין שום חשיבות לדבר אם זה על המאדים או על כדור הארץ.

מה שגורם לי לחשוב שעקרון ההפרכה הוא הקובע היא האמת שבו.

אריסטו היה משוכנע שהוא הביא ראיות חד משמעיות, כשם שניוטון היה משוכנע שאריסטו טעה, והוא זה (ניוטון) שהביא ראיות חד משמעיות, וכשם שאינשטיין היה משוכנע שניוטון טעה והא זה (אינשטיין) שהביא ראיות חד משמעיות, וכשם שבל היה משוכנע שאינשטיין טעה בכל מה שנוגע לתורת הקוונטים, וכן הלאה.

קודם כל חד קרן מעופף וירח עשוי גבינה אינם תיאוריות מדעיות אלא סתם צירופי מילים חסרי מובן. מבחינה אחרת אפשר לומר שהם מתארים יצורים דמיוניים. מפעולתו של הכוח המדמה שהוא נוטל מרכיבים הקיימים במציאות (בהכרח. הדמיון אינו יוצר דבר) ומרכיב אותם יחד בדרך שאינה קיימת במציאות.
תיאוריה מדעית היא תיאור מסוים של היחסים הפונקציונליים (קרי: יחסי סיבה תוצאה מכניסטיים, המתיחסים לסיבה הפועלת בלבד) בין חלקים מסוימים של המציאות המבוטאים במונחים כמותיים (היינו בשפת המתימטיקה). אדם בשם מריו ליביו, שהוא אחד מן האסטרופיסיקאים המפורסמים בעולם ונמנה על צוות טלסקופ החלל עש' האבל, גדל בארץ ופרסם כאן כמה ספרים מעניינים על מתימטיקה. את ספרו האחרון "האם אלוהים הוא מתימטיקאי" הוא פותח בעצה איך להפטר מנודניקים שמציגים לפניו את תיאורית היקום שלהם. "שיטה שמצאתי אותה יעילה למדי" הוא כותב "היא ציון העובדה הבאה, הנכונה מאוד: כל עוד לא נוסחה התיאוריה בשפת המתימטיקה, אין שום אפשרות להעריך את הרלוונטיות שלה". ברור לך, אני מקווה, שהכלל הזה חל גם על תיאורית המתכנן, בין אם זה אלוהים, ובין אם זה חד קרן ורוד בלתי נראה (שאלה: אם הוא בלתי נראה, אז באיזה מובן הוא ורוד?) ובין אם זה ירח עשוי גבינה.
 

outrigger

New member
רובוט המכיל dna אינו רובוט?

אז גם שעון המכיל dna אינו שעון. גם אם הוא מכיל מחוגים, ציר חופשי, מנגנון תנועה ו12 ספרות. לפי מה קבעת כי העובדה שרובוט מכיל dna מונעת ממנו להחשב כרובוט?



"אריסטו היה משוכנע שהוא הביא ראיות חד משמעיות, כשם שניוטון היה משוכנע שאריסטו טעה, "-

האם אותן ראיות הן ברמת ודאות של ההיסק-רובוט-->לכן מתכנן? ובכלל, אם נמשיך לפי הקו הזה, הרי שגם הפרכת תיאוריה כלשהי אינה חד משמעית. למשל:אם נמצא מאובן שאינו ממוקם בסדר הנכון מבחינה אבולוציונית, לכאורה יש כאן הפרכה לתיאוריה. אבל אז יבואו חכמי האבולוציה ויטענו שאולי אותו מאובן הסתנן ע'י תהליך כלשהו לשכבה הלא נכונה.



"קודם כל חד קרן מעופף וירח עשוי גבינה אינם תיאוריות מדעיות אלא סתם צירופי מילים חסרי מובן."-

למה לא? אני יכול לטעון שהירח או כוכב מרוחק עשויים גבינה או מלאים גחליליות. יש אפילו ראיות לכך: האור המופץ על ידן.




" כל עוד לא נוסחה התיאוריה בשפת המתימטיקה, אין שום אפשרות להעריך את הרלוונטיות שלה". ברור לך, אני מקווה, שהכלל הזה חל גם על תיאורית המתכנן"-

נכון. אנו יכולים להעריך שבסבירות מתמטית סופר גבוהה, עד כדי עובדה ממש, רובוט ושעון דורשים תכנון.
 

iricky

New member
א:ב

א. היי, שלום מה שלומך?
ב. בסדר, תודה, איך אצלך?
א. בסדר, לא נורא. תגיד, איך קוראים לכלב?
ב. זה לא כלב, זה קוף.
א. בחייך, איך קוף, רואים שזה כלב. יש לו צורה של כלב.
ב. זה קוף שיש לו צורה של כלב.
א. נו באמת, זה נובח וקוף לא נובח.
ב. זה קוף שנובח.
א. נו, אבל קוף מטפס על עצים וקופץ מעץ לעץ וככה, וזה יכול להסתכל על העץ רק מלמטה.
ב. זה קוף שלא יודע לטפס על עצים.
א. מה אתה צוחק עלי? לקוף יש ידים כמו של בנאדם.
ב. זה קוף שיש לו ידים כמו של כלב.
א. תגיד, אם יש לו צורה של כלב, והוא נובח כמו כלב, ויש לו ידים כמו של כלב, אז למה לקרוא לו קוף?
ב. אה, וואללה, על זה לא חשבתי.
 

outrigger

New member
נו ברצינות

אני שואל שוב- האם החומר ממנו עשוי השעון משנה את היותו ומהותו שעון? האם זה משנה אם השעון עשוי עץ למשל? להזכירך-עץ הינו חומר אורגני. יוצא שאם נלך לפי הקריטריון שלך- שעון עץ אינו שעון אלא אורגניזם. האמנם?

הייתי שמח לשמוע ממך התייחסות גם לטענת המכונית בחדר סגור.
 

iricky

New member
לא, החומר לא משנה את מהותו של השעון

ולכן גם אם הוא עשוי מעץ הוא עדיין מכאניזם ולא אורגניזם. לא יודע איך הבנת מדברי להיפך.

לא הבנתי את טענת המכונית בחדר סגור.
 

outrigger

New member
זה מה שהבנתי מדבריך כאן:

"אם נמצא רובוט שמכיל DNA ומנגנון שכפול זה כבר לא יהיה רובוט"-

על אותו משקל- אם נמצא שעון המכיל dna הוא אינו שעון. אבל אם אתה חולק על כך אתה שותף לדעתי. ומכאן שרובט המכיל dnaקוף למשל) מחייב תכנון.

לגבי טיעון המכונית- אם אדם יכול להווצר ללא תכנון. הרי שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור. שכן אדם יכול להווצר בתוך החדר וליצור מכונית. אך כולנו יודעים שמכונית אינה יכולה להווצר בחדר סגור.
 
למעלה