המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

[iricky]

שעון עשוי מעץ

הוא בעל משקל אחר לגמרי משעון שמכיל DNA ומנגנון שכפול. מהותו של השעון היא הפונקציה שהוא ממלא - מדידת הזמן. אם הוספת לו עוד פונקציה - שכפול - שינית את המהות.
זה כמו היחס בין הטלפון הסלולארי של פעם ובין הטלפונים החכמים של היום. הם מקיימים פונקציות שונות ולכן שונים במהותם. זה לא תלוי בחומרים שמהם הם עשויים.

אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה לומר. מדוע אין מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?

 

[outrigger]

ממתי יכולת השכפול משנה מהות?

מכונית משתכפלת אינה מכונית משתכפלת?היא אורגניזם משתכפל?


"זה כמו היחס בין הטלפון הסלולארי של פעם ובין הטלפונים החכמים של היום."-

ועדיין שניהם מוגדרים כטלפונים\פלאפונים.



"מדוע אין מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?"-

שאלה עדיפה יותר היא מדוע היא כן.

 

[iricky]

אפשר שמישהו אחר ידע להסביר לך את הדברים טוב

ממני

 

[שיוש82]

זה מוזר

גם בספר השו"ת ליבוביץ' קובע שהאבולוציה היא עובדה אבל לעומת זאת יש מדענים, כך שמעתי לפחות מפי מומחים, שחולקים על כך, אף שמדובר במעטים.

 

[יחיאב נגר]

הבלבול הוא באבחנה, עליה מצביע ריקי.

 

[שיוש82]

אני חושב שיש מדענים

שמערערים גם על ההסבר הראשון שלו, אם כי אינני בטוח בכך

 

[iricky]

כל עוד לא ניתן לחזות בפעולתה של האבולוציה

באופן ישיר, תמיד יהיו כאלה שיכחישו אותה, ואתה לעולם לא תוכל לשכנע אותם. אמנם היום אנו רואים לנגד עינינו כיצד צורות חיים פשוטות ביותר כוירוסים ואולי גם חידקים משנים את תכונותיהם כתוצאה משינוי גנטי אקראי, אבל שינוי תכונות עדיין אינו אבולוציה. אין כאן מעבר ממין אחד לאחר. הוירוס נשאר וירוס. מהיבט אחר, אנו רואים כיצד הכלאות מעשי ידי אדם, וכיום כיצד ההנדסה הגנטית, יוצרים מגוון גדול של זנים חדשים, אבל שוב אין כאן מעבר ממין למין. כלב לא הופך פתאום לחתול, או למה שלא יהיה שאיננו כלב. וגם ההכלאה וההנדסה הגנטית הן מלאכותיות ומכוונות, אז אם אנו באים להקיש מן ההכלאה וההנדסה הגנטית מעשי ידי אדם, בעל כורחנו עלינו לקבל את הדעה שלעולם יש מתכנן ומנהל וקבלן ביצוע שהם המניעים את האבולוציה.

 

[רועי החושב]

אנחנו רואים גם רואים

שבמה שקרוי כיום תיכנות אבולוציוני- נוצרות ישויות תבוניות להפליא.
התנאים שמדמה התיכנות האבולוציוני הם תנאים התחלתיים מאד מאד בסיסיים, שבהחלט יכלו להיווצר באקראי בלי התערבות אלוהית.
אפשר לראות את היצורים המדהימים שנוצרו באבולוציה הממוחשבת. יש להם מגוון אסטרטגיות ומגוון צורות.
הם בעצמם מתכננים תבוניים. הם לא זקוקים לשום תיכנון תבוני חיצוני כדי להתקיים.
התנאים הבסיסיים שמקבילים לתנאים הוירטואליים שבהם הם מתפתחים אינם דורשים תיכנון תבוני כלל. ההתפתחות באמצעות ברירה טבעית היא העיקרון המניע.
http://www.youtube.com/watch?v=JBgG_VSP7f8

 

[רועי החושב]

ועוד קישור

http://www.youtube.com/watch?v=b1rHS3R0llU

 

[outrigger]

מה הקשר בין אנימציות אלה למה שקורה במציאות?

מדעני האבולוציה אינם מסוגלים להביא דוגמא אמיתית אז הם מתחילים לפתח תוכנות שאינן דומות אפילו קצת למציאות. במציאות, כדי ליצור מערכת ביולוגית חדשה, יש צורך במאות עד אלפי נוקלאוטידים חדשים, בסדר מסויים. אנימציה זו אינה מדגימה יתכנות שכזו אפילו בקצת.

 

[רועי החושב]

לא מדובר בהדמייה חד חד ערכית

לתנאים הפיסיקליים-כימיים שבהיווצרות החיים.
אלא בהדמיה שמראה היתכנות של התפתחות יצורים תבוניים בתנאים שאינם דורשים תיכנון תבוני באמצעות ברירה טבעית.
מהבחינה הזו תורת האבולוציה מקבלת ראיה חזקה מאד- ראיה של הוכחת היתכנות של מודל.
הפרטים הפיסיקליים כימיים פחות חשובים ועשויים להשתנות בהתאם למחקר. החשיבות היא בשיטה עצמה. השיטה עצמה מקבלת אישוש להיתכנות ברמת וודאות עליונה.
מעבר לכך- שים לב שהתבוניות עצמה היא המתפתחת העיקרית באותו שדה של אבולוציה ממוחשבת (בנוסף לאיברי גופים). כך שתורת ה"תיכנון התבוני" נראית כטעות של החלפת סיבה ותולדה. האבולוציה הולידה תבונה ולכן אי אפשר להסביר את האבולוציה באמצעות תבונה.

 

[iricky]

איפה רואים שם תבוניות מתפתחת?

חוץ מזה, הרי זו תוכנת מחשב. בהכרח יש שם מתכנן תבוני.

 

[רועי החושב]

באסטרטגיות שהתפתחו- רואים

ולגבי מתכנן תבוני- הוא כנראה לא כ"כ תבוני כי התנאים שצריך ליצור כדי שהיצורים יתפתחו אינם מעבר לבסיסיים. אם אתה מתעקש על מתכנן- אז הוא משחק בקוביות שוב ושוב, מאות מיליארדי פעמים, מאות מיליארדי מקרים כמו ילד מפגר עם OCD. תבוני? ממש לא.
זה עקרונות הכאוס. אלוהים זה כאוס? איפה פה השכל הפועל? בשום מקום התחלתי ברמת מתכנן. ליצורים עצמם, למתפתחים, תיתכן, לאחר כמות דורות אדירה, יכולת הפשטה ויצירת מודלים לוגיים מתמטיים ואף קוגניטיביים (מודל על תבונת עצמם), וזה הדבר הכי קרוב לשכל פועל שיש.

 

[outrigger]

אין כאן שום ראיה ליתכנות מודל

אלה פשוט סתם צורות מרונדרות. אני שואל שוב- מה הקשר בין זה למה שקורה במציאות? נניח שאתה רוצה ליצור תוכנה שתדגים כיצד מכונית יכולה להווצר בהדרגה מחומר מוצא משתפל. כיצד התוכנה תדגים זאת בהדרגה?

 

[רועי החושב]

בהינתן ש

א. התנאים הפיסיקליים כימיים הנחוצים לשיכפול המודל הוירטואלי בטבע אינם מתוחכמים במיוחד.
ב. הצורות הללו פיתחו צורות ואיברי גוף שונים התואמים צורות ואיברי גוף שונים שאנו יכולים למצוא אצל יצורים חיים.
ג. הצורות האלו פיתחו אסטרטגיות שתואמות אסטרטגיות בטבע שהיינו קוראים להן תבוניות.

לפיכך- אין לנו אלא להניח שיש לנו מודל סביר מאד ומאושש מבחינה מתמטית-חישובית (גם אם לא פיסית-כימית) להתפתחות החיים במובן של צורות הגופים, איברי הגופים ותבונת הגופים.

 

[outrigger]

בהינתן ש

שלושת הנ'ל לא נכונים, מה זה יעזור כאן?

"א. התנאים הפיסיקליים כימיים הנחוצים לשיכפול המודל הוירטואלי בטבע אינם מתוחכמים במיוחד."-

מאיפה הבאת את זה? האם מישהו מצא אי פעם נוקלאוטידים בטבע? האם מישהו אי פעם מצא טרליונים מהם הנדרשים למחזורי השכפול? האם מישהו אי פעם מצא פולימראזים בטבע הלוקחים את הנוקלאוטידים ויוצרים מהם שרשרת dna או rna ואף משכפלים אותן?האם מישהו אי פעם הדגים שתהליך זה יכול להתרחש יותר מפעם אחת?. האם מישהו אי פעם הדגים שכל הנ'ל יכולים להתפתח לכדי פרוטו תא? האם מישהו אי פעם שאלות עצמו את כל השאלות הנ'ל?


"ב. הצורות הללו פיתחו צורות ואיברי גוף שונים התואמים צורות ואיברי גוף שונים שאנו יכולים למצוא אצל יצורים חיים."-

אז זהו שזה רק בסרטים מצויירים. במציאות, אפילו חלבון אחד יכול להיות מקודד באלפי בסיסי dna. שאין לך שום תועלת השרדותית לחלקם אלא לרובם ככולם. כלומר הברירה הטבעית תפעל רק לאחר שיש לך רצף בסיסי dna ארוך מספיק. שוב- הפוך מה שהודגם בסרטון. להבא הם יכולים פשוט לרנדר תא פשוט שהופך לאדם ישירות. איני רואה הבדל של ממש בין שני התרחשים.

 

[רועי החושב]

לא הבאת ולו טיעון נגד אחד לדברי

א. אתה מביא כטיעון נגד פשטות התנאים ההתחלתיים מכאניזמים שהם בעצמם תוצר של אבולוציה וכלל אינם בגדר תנאים בסיסיים. ב"תנאים" כוונתי לתנאים לתנאים להתפתחות המכלול של החיים, כולל התפתחות המכאניזמים שמייצרים שרשרת DNA וכ"ד. ההבחנה שלך בין המכאניזמים המרכיבים לבין המכאניזמים המורכבים אינה רלוונטית לנושא. שניהם מכאניזמים מתפתחים ואינם מהווים תנאים בסיסיים בשדה אלא חלקים מפותחים ביצורים.
ב. דווקא עשויה להיות תועלת הישרדותית לג'אנק DNA . קביעתך הנחפזת שאין לו תועלת הישרדותית באה מהWISHFULL THINKING חסרת השחר ונטולת העובדות שלך במטרה לסתור את תורת האבולוציה.
קרא למשל את תוצאות המחקר הזה:
http://www.hayadan.org.il/allegedly...human-genome-fulfil-regulatory-tasks-0151012/

 

[outrigger]

מה "ג'אנק dna עכשיו?

אם כבר תומכי האבולוציה הם אלה שכל הזמן טענו לג'אנק ועכשיו כולנו יודעים שאותו ג'אנק אינו ג'אנק כלל(בזכות פרוייקט encode). וגם לא הבנתי למה התכוונת בטענתך לגבי "תנאים בסיסיים". ביקשתי בפירוש מודל המראה כיצד מערכות מורכבות נוצרות בתהליך הדרגתי. עד עתה לא נתקלתי בשום מודל שכזה. ולדעתי גם אינו קיים.

 

[רועי החושב]

אם אתה רוצה לראות כיצד

מערכות מורכבות נוצרות בתהליך הדרגתי אז תנתח את הקוד של כל דור ודור. אתה מבקש דרגת רזולוציה גבוהה ממודל שהוא כללי וזו הטעות שלך.
המודל הוא החוקים של הברירה הטבעית המיושמים על תנאים בסיסיים (שאינם דורשים תיכנון תבוני במיוחד).
בדוגמא שלפנינו יש בדיוק את זה- חוקי ברירה טבעית (מנוסחים בצורה אלגוריתמית) המיושמים ביחס לתנאי סף (שגורם לשיכפול הקוד).
התוצאה- התפתחות של מערכות מורכבות.

 

[outrigger]

בקיצור- זה כמו סרט מצויר

בו אפשר לעשות מה שבא. אפשר להוסיף למשל עיניים במכה או מנגנון תנועה אם פוטוסינטזה או סינטזה של מולקולת "הם", ככה, כמו כלום. כפי שאמרתי, זה כלל לא מה שמתרחש במציאות.