המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

[רועי החושב]

כל אחד יעמיק ויפרש ע"פ יכולתו

אם כל שאתה רואה הוא סרט מצוייר- תהנה.
ובקשר ללהוסיף דברים בדרך- אתה שוב טועה- שום דבר לא מתווסף בדרך. יש סט קבוע של חוקים וההיתפתחות ההדרגתית של איברים כמו עיניים, רגליים, כנפיים וכ"ו היא אינהרנטית לחוקים הללו.

 

[iricky]

אין כאן שום ישויות תבוניות

זה רק כל מיני אלקטרונים מתרוצצים לכאן ולשם. לאלקטרונים אין תבונה. המינוח "תבונה מלאכותית" או "אינטיליגנציה מלאכותית" הוא רע מאוד משום שהוא באמת מביא אנשים שאינם יודעים במה מדובר למחשבה שיש מכונות חכמות. לא המכונות הן חכמות, אלא בני האדם הבונים את אותן מכונות הם חכמים.

 

[רועי החושב]

רק אם תגדיר תבונה

תוכל באמת לאשש או להפריך את טענתך. לטענתי- אלו ישויות תבוניות. אפשר לתת להן להתפתח בשדה של משחק שחמט, למשל, שיכולת לנצח בו נחשבת כאינדיקציה לתבוניות בקרב רוב החוקרים בתחום האינטליגנציה המלאכותית. אפשר, תיאורטית, לתת להן להתפתח בשדה של ויכוחים פילוסופיים (ואני בטוח שיום אחד יעשו כך ובהצלחה רבה, כך שלא תוכל לזהות אם אתה מדבר על משנתו של ליבוביץ' עם תוכנה אבולוציונית או עם דובר בשר ודם).

 

[iricky]

אני לא יודע להגדיר תבונה

אבל אני יודע היטב להבחין בין תבונה אנושית למכונה. כשם שאיני יודע להגדיר חיים, אבל אני יודע היטב להבחין בין חי למת.
מובן מאליו שיכולת לנצח במשחק שחמט היא אינדיקציה לתבוניות, אבל זו התבוניות של האדם שפיתח את המחשב ואת התוכנה שיודעים לשחק שחמט.

 

[רועי החושב]

אתה לא יודע להבחין

אם מולך, במשחק שחמט דרך האינטרנט, יושב בן אדם או מחשב.
משמע- אינך יודע להבחין בין תבונה אנושית למכונה. ואתה מודה ששחמט הוא אינדיקציה לתבוניות.
התבוניות של האדם שפיתח את השחמט מתבטאת רק ביצירת השדה שבו אפשר לאלגוריתם האבולוציוני להתפתח. בטבע תמצא שדות כאלו לאינספור. גם אם תטען שביצירת השדה האחראי הוא מתכנן- אין זה מתכנן תבוני, כי יצירת שדה אינה דבר כ"כ מתוחכם. התיחכום הוא התבונה שמתפתחת בשדה הזה.

 

[iricky]

למה ללכת על משחק שחמט דווקא?

יש המון דרכים קלות יותר להכשיל את המחשב במבחן טיורינג

תשמע, אני לא חקלאי ולא מבין בשדות

 

[רועי החושב]

מה זה משנה?

תריץ אלגוריתמים אבולוציונים במבחן הנ"ל ויתפתחו גם כן אסטרטגיות להצליח בו.
ובהחלט- תבונה של זיהוי דפוסים חזותי היא תבונה לכל דבר. אני לא מגביל את הגדרת התבונה לשחמט. למעשה אני לא מגדיר תבונה כלל אלא רק מציין שהתואר "תבוני" משתייך בשיח הנורמטיבי לכל מיני דברים, שאחד מהם הוא יכולת בשחמט ואחר עשוי להיות זיהוי דפוסים. דרך אגב- בשחמט יש תבונה רחבה יותר מהמבחן הנ"ל כי נדרש בו גם זיהוי דפוסים בנוסף למגוון יכולות.
בתחום טכנולוגיית המידע-"שדה" הוא יחידת הנתונים הקטנה ביותר בבסיס הנתונים.

 

[outrigger]

לדעתי מקור הבלבול הוא בהגדרת האבולוציה

לאבולוציה יש כמה הגדרות. אם הולכים לפי הגדרה של מוצא משותף לכל היצורים- זו השערה פרועה. אם הולכים לפי ההגדרה של שינויי בתדירות אללים באוכלוסיה, האבולוציה תהיה עובדה גם אם כל המינים נוצרו בבת אחת על ידי מתכנן.

יש להוסיף שבזמנו של ליבוביץ מדע התכנון התבוני היה די בחיתוליו. רוב ההפרכות נמצאו רק בשנים האחרונות. שפע מהן ניתן למצוא באתר אליו קישרתי למעלה. למעשה, קל מאוד להפריך האבולוציה מבחינה לוגית- אם שעון אורגני מתרבה מחייב תכנון בשל מורכבותו, הרי שגם יצור חי המורכב בהרבה. בנוסף, אם אדם יכול להווצר ספונטאנית, הרי שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור. שהרי אדם יכול להווצר בחדר סגור וליצור מכונית.

 

[גרי רשף]

חולקים על מה?

המדע טוען שהעולם קיים מיליארדי שנים ולא ה-תשע"ג שנים,
ושבעלי חיים שקיימים כיום (נניח - האדם) לא היה קיים עד לפני כמה מאות אלפי שנים (כלומר- התפתח בדרך כלשהי שנקראת אבולוציה שכפי שריקי ציין - לא ברור כיצד היא מתרחשת).

האם יש מדענים שחולקים על אחד משני הנ"ל?

 

[שיוש82]

על כך שהאבולוציה היא עובדה

ולא תיאוריה מדעית

 

[outrigger]

הנה קרוב ל700 מדענים שכאלה

בעלי תואר ד'ר ומעלה:

http://www.dissentfromdarwin.org/

ביניהם כמה מדענים ישראלים.

והנה קרוב ל200 בעלי תואר ד''ר ומעלה השוללים את האבולוציה לחלוטין:

http://creation.com/scientists-alive-today-who-accept-the-biblical-account-of-creation

 

[גרי רשף]

על מה הם חולקים?

מתנצל אך האנגלית שלי לא משהו.
מהם עיקרי הדברים?

למדע אין הסבר מניח את הדעת איך החיים נוצרו וגם "ההסבר" לגבי הפיצוץ הקדמון בו נברא העולם אינו הסבר.
לא שיש סיבה להאמין בכך שהעולם נברא כמתואר בפרק א' בבראשית לפני התשעג שנים, אבל למדע אין הסבר לגבי "איך הכל התחיל".

המדע מתאר איך העולם שכבר נברא השתנה לאורך זמן,
ואיך החיים שכבר נבראו - השתנו (היו דינוזאורים ואין, לא היה אדם ויש), זו האבולוציה.
אולי אין הסבר מניח את הדעת איך הקוף הפך לבן אדם, אבל האדם התפתח או הופיע, ולא בגן העדן המקראי.

על מה אותם מאות מדענים חולקים בדיוק?

 

[outrigger]

הקבוצה השניה

חולקת על טענת המוצא המשותף. כלומר על האבולוציה בכללותה. הקבוצה השניה מטילה ספק בטענה המרכזית כי מוטציות וברירה טבעית יכוללים ליצור מערכות מורכבות. לפי האבולוציה מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. שהרי אדם יכול להתפתח מעצמו בחדר סגור וליצור מכונית. בנוסף, כפי שהדגמתי, לפי האבולוציה גם רובוט אורגני משתכפל המכיל dna יכול להווצר מעצמו.

 

[גרי רשף]

כלומר- מהקוף לא יכול להיווצר אדם..

..לא כל שכן מכל מיני חד תאיים.
איך לטענתם נוצרו צורות חיים חדשות ומורכבות יותר?
נניח- לא הכל נברא בשבוע אחד כמתואר בבראשית, אלא לפני מיליון שנה - בני האדם, לפני מאה מיליון שנה הדינוזאורים וכו'?
אולי אין להם הסבר חלופי, אך ההסבר האבולוציוני מופרך?

 

[outrigger]

כאמור, שתי אופציות

התכנון התבוני גורסת כי המינים נוצרו בזמנים שונים. ממש כמו שמכוניות ומטוסים נוצרו בזמנים שונים.

האופציה השניה היא הבריאתנות הקלאסית, לפיה דינוזאורים הילכו לצד בני אדם. והאמת שגם לכך ישנן ראיות מדעיות. למשל: נמצאו דגימות dna של דינוזאורים בני 80 מליון שנה. בעוד לפי המחקר המדעי dna לא אמור לשרוד יותר ממליון שנה. מה שאומר כי יתכן ושיטות התארוך פשוט שגויות. ומכאן יתכן שדינוזאורים אכן הילכו לצד בני אדם באלפי השנים האחרונות. לכך יש להוסיף עדויות מעניינות כמו הנ'ל:

http://www.youtube.com/watch?v=YyY9Fuv3A9w

http://www.youtube.com/watch?v=N9_SDVFHMbk

 

[gadi20028]

האם צבי ענבל הוא מדען????

מה התארים שלו?
מה המחקרים שעשה?
היכן פורספו מחקריו?

הקישור הבא לא משכנע בדבר מדענותו:
http://he.wikipedia.org/wiki/צבי_ענבל