המטריקס.

MetalSinagouge

New member
הבנתי.

ומה דעתך על הטענה שמרבה לצוץ בפילוסופיה המזרחית על זה שהאני הזה הוא חלק מהעולם החיצוני וכל הגבולות בינהם הם אשלייה (זו טענה שמגיעים אליה לא מלוגיקה, אז אני גם לוקח אותה בהסתייגות רק לשם ערכה ה'אנתרופולוגי', בנתיים).
 

0Pandemonium0

New member
היא נכונה במידה מסוימת, ואני חושב שיש לי

מגילה בראש.
זכור בבקשה שיחידות הבסיס שמהן אנחנו מורכבים הם אטומים (לא, אבל נניח), ואטומים לעולם אינם נוצרים יש מאין. חומר לעולם אינו נוצר יש מאין. האטומים שהגוף שלך בנוי מהם עכשיו הגיעו מהגוף של אמא שלך, ולגוף שלה הם הגיעו מהמזון שהיא אכלה. זה אומר בעלי-חיים וירקות, שהאטומים שאתה בנוי מהם היו קודם שלהם. לפני שהאטומים האלה הרכיבו גוף של פרה, הם הרכיבו את העשב שהיא אכלה, ולפני שהם הרכיבו את העשב שהיא אכלה הם הרכיבו את המינרלים והמלחים שבאדמה. לפני שהרכיבו את המינרלים שבאדמה הם ירדו מהשמיים בצורת גשם, לאחר שהתעבו והרכיבו עננים, וזאת לאחר שהרכיבו את האטמוספירה שלנו. אתה היית פעם השמיים, הרוח, הגשם, האדמה, העצים והכבשים. אתה היית פעם אני. אני הייתי פעם הכל. הכל הוא אחד. אבל! הגבולות הם לצערנו אינם אשלייה, מפני שבכל-זאת אי אפשר להתווכח עם המדע: לי יש את הגוף שלי ולך יש את שלך, והם מופרדים. כוח המשיכה קיים, הפיזיקה הניוטונית קיימת. ועל אף קיומה של פיזיקת הקוונטים, עדיין קשה להגיד שהגבולות בין העצמי לסביבה אינם קיימים לחלוטין. כידוע בהתאם לאפקט דופלר, אם אינני טועה וגילי תתקן אותי, הצופה משפיע על הנצפה, אבל עדיין אין בזה כדי להגיד שהצופה יכול לבטל את חוקי הפיזיקה, לעוף ולירות קרני לייזר מהעיניים. אחרת זה כבר היה קורה, כי ממש לא צריך אימון מיוחד בשביל זה. הרי פיזיקאי הוא אדם מן השורה ובכל ניסוי שלו בתורת הקוונטים הוא משפיע על התוצאות, ככה שלא צריך לעסוק שעות על גבי שעות במדיטציה לשם כך, ובכל-זאת רוב האנשים ה"רגילים" לא מסוגלים להשפיע על המציאות שלהם בצורה מוחשית כל-כך. יש להבדיל בין המימדים: המימד האטומים, המימד התת-אטומי והמימד העל-אטומי, שחוקי הפיזיקה בהם שונים. הפיזיקה הקוונטית, המתאימה לעקרון אי-הודאות של הייזנברג ואפקט דופלר, ושוב תתקן אותי גילי אם אני טועה
, נראה שאינה פועלת במימד העל-אטומי, שבו חוקיו של ניוטון עוד שרירים וקיימים. אבל!2, בוא לא נשכח את אפקט הפלצבו, שלדעתי המקום שנותנים לו במדע ובפילוסופיה הוא קטן משמגיע לו. אפקט הפלצבו הוא אחד הדברים המדהימים ביותר בעולם הזה, והוא ההוכחה לכך שהנפש היא מעל הגוף, mind over body, כפי שנטען כבר מאות ואולי אלפי שנים. בניסוי מפורסם נתנו לקבוצה של חולי סרטן מים, ונאמר להם שזוהי תרופה חדשה. רובם הבריאו. כאשר גילו להם שהתרופה הייתה בעצם מים, חלו שוב. אפקט הפלצבו, היא תרופת הדמה, מתגלם גם בכת הסופיסטית שחיה בחצי האי הערב: אנשים אלה, שמאמינים בכל לבם בהגנתו של אללה עליהם מפני כאב, מסוגלים לעשות מעשים מדהימים. אפילו ראיתי אותם עושים זאת בטלוויזיה, בתוכנית שחקרה (גם) אותם: אדם הכניס מחט ללחיו מתוך פיו, והיא הגיחה החוצה כשעליה טיפה של דם. מבלי כל סימן לכאב, אותו אדם הוציא שוב את המחט, ניגב את טיפת הדם שנותרה על לחיו מבחוץ וזה הכל. לא נמצא דם על המחט ולא נמצא פצע בלחי האיש. הוא האמין שלא יקרה דבר, ודבר לא קרה. mind over body. באותה תוכנית הוזכר גם "מלך הכאב", מופיע בלאס וגאס שנוהג לתקוע בעצמו מחטים או סתם חפצים חדים מבלי לחוש בכאב או להישאר עם סימני התעללות, מכאן שכנראה היכולת לנטרל את הכאב ואת השפעת העינוי על הגוף, מקורה לא באמונה באללה, אלא באמונה בכלל. mind over body. אפקט הפלצבו הוא מונח שמשמש בעיקר ברפואה, אבל מתגלם בעוד הרבה מקומות: אם תאמין שאתה יכול, אתה יכול. אם תרצה, אין זו אגדה. אבל במגבלה אחת: האמונה שלך יכולה להשפיע רק על מכלול האטומים שהוא הגוף שלך בהווה, ולא על הסביבה הנפרדת ממך. או במילים אחרות: עוד לא ראיתי אדם גורם לחפץ לרחף באוויר או מבטל חוקים שאינם קשורים במישרין לגופו שלו, כדוגמת כוח המשיכה או היכולת להימצא רק במקום אחד בעת ובעונה אחת. אז כן, מה שאמרתי בפסקה הראשונה תקף. וכן, מה שאמרתי בפסקה השנייה תקף. ושוב כן, כי גם מה שאמרתי בפסקה השלישית, תקף. אז האם העולם סותר את עצמו? כן, בפעם הרביעית בהודעה הזו.
 

MetalSinagouge

New member
לא לגמרי התכוונתי לזה ../images/Emo9.gif

אני מתכוון לראייה שחדרה עמוק לניו אייג' שהאגו הוא- הוא השטן (למעשה זו באמת תיאולוגיה הניו אייג'ית) דהינו שהדמות שאנחנו רואים במראה ומתפעלים ממנה, או הדמות שכל הזמן רצה גם כשהיא עומדת (מסחינת מחשבות) היא שיקרית. אנחנו לא אותם בני אדם שהיינו לפני 10\5\שנה\חודש\יום לא רק במובן הפיזי, אלא בנפשי, ז"א שאין דבר כזה "אני" וכל הLikes/dislikes שלנו הן לא יותר מהתנייה משפחתית\דתית\חברתית.
 

MetalSinagouge

New member
ומה אני רואה?

גוש של תאים, רקמות ומוח שהתפיסה הנפוצה היא שהוא מרכז האישיות. אבל איך הוא מרכז האישיות? למה משהו חומרי יכול להשפיע על משהו ethereal?
 

0Pandemonium0

New member
ראה הודעותיה של גילי.

גם אם בעוד עשר שנים אהיה אדם אחר לגמרי, עם השקפות ודיעות שונות לגמרי, עם חשיבה שונה לגמרי ותחביבים שונים לגמרי, כשאסתכל על האדם שהייתי לפני עשר שנים, אדע שזה אכן היה אני. מה זה ethereal? אני דיברתי דווקא על ההיפך: משהו רוחני שמשפיע על החומרי, כפי שהדגמתי באפקט הפלצבו.
 

0Pandemonium0

New member
זה מה שאני לא אוהב בניו אייג'.

יותר מדי ויכוחים על נקודות ברורות מאליהן. וואו, הסבתא חולת הסרטן בת התשעים ושמונה שלי מתה כמה ימים אחרי שכעסתי עליה! זה בטח כי שידרתי אליה אנרגיה שלילית! אוף, די. "גם אם בעוד עשר שנים אהיה אדם אחר לגמרי, עם השקפות ודיעות שונות לגמרי, עם חשיבה שונה לגמרי ותחביבים שונים לגמרי, כשאסתכל על האדם שהייתי לפני עשר שנים, אדע שזה אכן היה אני." זה מההודעה הקודמת שלי. קראת את זה? איך ההפרדה יכולה להיות מלאכותית אם היא קיימת בכל אדם ואדם מרגע שהוא נולד?
 

MetalSinagouge

New member
אז זהו.

שלא. ממש לא. Huge fucking NO. Nein. Net. The opposite of YES. ההפרדה הזו לא קיימת מלידה, לתינוקות אין אגו. הטענה הרווחת בקרב פסיכואנליטיקאים בימינו היא שהתינוק לא מבחין בין חוויות פנימיות שלו לחוויות חיצוניות, בשבילו מכונית נוסעת זה כמו "מחשבה" (אם יש לו מחשבה)- אותו דבר. מה שחשוב פה זה הטענה הנוספת שאומרת שרק כשהתינוק מביט במראה ומבין שהוא זו הדמות במראה, ככה נוצר האגו. ואם לא היה אני מלפני זה והוא פתאום נוצר אני מסיק שהוא לא יציב כמו שהוא נראה, אם בכלל. אז התינוק מתחיל להלביש על עצמו דימויים שונים שמלווים אותו ונבנים במהלך כל חייו.
 

0Pandemonium0

New member
אתה שואל שאלות שאי אפשר לענות עליהן. אף-אחד

לא יכול לדובב תינוק ולשאול אותו מתי הוא מבין שהוא הוא, והאחר הוא אחר. בכל מקרה לא על זה דיברתי. דיברתי על כך שאדם יכול לזהות את עצמו גם אם הוא משתנה במרוצת השנים, ולא על הפרדה שקיימת או לא קיימת בינו לבין העולם החיצוני.
 

MetalSinagouge

New member
המממ...

בוודאי שהוא יכול. אבל הזיהוי הזה הוא מלאכותי. אנחנו אפילו לא בטוחים אם יש דבר כזה מודעות ככה ש..
 

JiyuuKi

New member
אני לא מבין מה זה אמור להגיד לנו

אתה תדע שזה היית אתה פשוט בגלל שאתה היחיד שיש לו גישה לזכרונות של עצמך. בדיוק מאותה סיבה שאתה חושב שכרגע את זה אתה (כי אתה רואה דרך העיניים שלך ושומע את המחשבות שלך), אז כשאתה נזכר בדברים שקרו לך (ובין השאר גם במחשבות שהיו לך ותמונות שראית) אתה יודע שזה אתה. אם כבר אפשר להסיק מזה משהו אז זה דווקא את המסקנה ההפוכה - שאין באמת משהו יסודי בתוכי שהוא אני (כי הרי גם הזיכרונות המעוותים שלי לגבי מי שהייתי בעבר נתפסים כ'אני', למרות שמה שהם מייצגים לא באמת קיים. כלומר אני תופס כאני רק אוסף של ביטויים טכניים, דברים לא דינאמיים שניתן לאכסן בצורת זכרונות). כי הרי אתה לא באמת אותו אדם מלפני שנה. אתה משתנה בכל רגע ורגע. זה שה'אני' שהוא אתה בהווה (והוא האני היחיד שקיים) מכיל בתוכו זכרונות של 'אני'ים אחרים לא אומר שהם באמת אתה. אתה לא יכול להיות בטוח בכלל שזה באמת קרה, ושהזיכרונות אמיתיים ולא שתולים (הזוי עד כמה שזה נשמע, חלק גדול מאוד מהזיכרונות שלך נוצרו מסיפורים שלאט לאט הפכו לאמת. למשל אם בגיל 5 אמא שלך סיפרה לך שבגיל 3 למדת ללכת, בגיל 8 הזיכרון שלך לא יהיה 'בגיל 5 אמא אמרה שבגיל 3 למדתי ללכת', אלא ממש 'בגיל 3 למדתי ללכת'). ואני לא בטוח שההפרדה ביני לבין הסביבה הזו קיימת באופן כל כך ברור. הרי אני לא ממש מאמין שהגוף שאני נמצא בו הוא 'אני'. אני גם מאמין שרוב הפונקציות של המוח שלי הן לא אני. ולמרות זאת אנשים רבים מאמינים שזה כן הם. אני חושב שאנשים נוהגים לתפוס את ה'אני' ככל מה שהם היחידים שיש להם שליטה עליו. תינוק אולי ידע שהגוף שלו זה הוא, אך הכלבה שלי למשל לא כל כך בטוחה שהזנב שלה הוא חלק ממנה (היא כל הזמן מתעצבנת עליו כשהוא מקשקש). התפיסה של האני אולי לא נבנית באופן מודע, אבל אני ממש לא בטוח שהיא תבועה בנו מלידה ואינה ניתנת לשינוי.
 

Gilliana

New member
זה ממש לא נכון

כלומר - התפיסה הניו אייג'ית הזו עקומה מיסודה. נכון שבמהלך השנים אנו מתפתחים, עוברים שינויים נפשיים כאלו ואחרים, מפתחים תובנות וצוברים נסיון חיים, אבל הבסיס לעולם יהיה אותו בסיס. לדוגמה, אדם שלא יכול לסבול ריח של גויאבות (כמוני) - אין סיכוי שעשר שנים מאוחר יותר יתחיל לזלול גויאבות בטירוף וכל ה-likes ו-dislikes כפי שהגדרת, כמו גם כישוריו של האדם, אינם משתנים ביסודם. זו גם הסיבה שאישיותו של אדם אינה משתנה. אין קשר להתניות - את תכונות האישיות הבסיסיות רואים כבר אצל תינוק מיום הוולדו. .
 

MetalSinagouge

New member
זו לא -רק- תפיסה ניו אייג'ית, הניו אייג' אוהב

לקחת דברים שונים מדתות ופילוסופיות שונות כמו בודהיזם ולהאמין בהן כמו תורה מסיני- אמונה אינטלקטואלית. אני טוען שיש קשר להתניות, זה לא משנה אם הן מלידה, יש שיטות שאפשר לגרום לאנשים לאהוב טעם\ריח מסויים אותו הם שנאו, ובקנה מידה גדול יותר- להעריץ מנהיגים של אידיאולוגיות שלפני כן הם התנגדו להן לגמרי.
 

Gilliana

New member
אין דבר כזה התניות מלידה

ובודאי שיש שיטות לעשות את מה שאתה מדבר עליו - קוראים להן "שטיפת מח". וכל זה עדיין לא קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו כרגע.
 

MetalSinagouge

New member
יש לזה קשר,

זה אומר שאין דבר כזה אישיות יציבה. ז"א יש, אבל מה שנקרא "אישיות היא לא קיר".
 

Gilliana

New member
טוב, נכון שיש קשר - אבל עקיף

וזה לא בדיוק ש-"אישיות היא לא קיר", אלא שיש "דלתות אחוריות" אם אפשר לקרוא לזה כך, דרכן ניתן לשתול כל מיני מנגנונים שמעיבים על או מנטרלים, באופן זמני, את תכונות האישיות.
 

Gilliana

New member
לגבי אפקט דופלר...

זה לא בדיוק שהצופה משפיע על הנצפה, אלא שהאפקט הוא ביחס לצופה. אבל שוב, ניתן לומר זאת כמעט על כל תופעה, שכן הדרך למדוד אותה היא תמיד ביחס לצופה/מודד. האם הפיזיקה הקוונטית פועלת במימד העל אטומי? מאד יתכן שכן, למרות שאיננו מודעים לכך. אני ממליצה בהקשר הזה לקרוא את המחקרים בנושא "התודעה הקוונטית" - אם תרצה קישור, אשמח לתת לך - רק קח בחשבון שמדובר במאמר בן 25 עמודים עמוס בנוסחאות. ואולי בכלל כבר הבאתי קישור למאמר הזה בעבר, בחיי שאני כבר לא זוכרת - הגיל, הגיל...
 

0Pandemonium0

New member
אני אוותר בינתיים.../images/Emo6.gif

אבל איך נקראת התופעה בה הצופה משפיע על תוצאות הניסוי? לא היה לזה שם כלשהו?
 
למעלה