המלכה אליזבת הקימה מסגד

Wing Chan

New member
המלכה אליזבת הקימה מסגד

בארמון ווינדזור שלה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3309783,00.html ראיתם מה זה? ניסיון להרגיע את כול המוסלמים הקיצוניים שיש שם (ויש שם מספר לא מבוטל שלהם שלא מהססים להתבטא נגד בריטניה, תאמינו לי, חזרתי לפני קצת יותר משבוע משם), בטח אחרי מה שהאפיפיור אמר. מי האמין שאפילו השושלת המלכותית של המדינה שפעם הייתה אחת האימפריות הכי עוצמתיות תמצא את עצמה עושה משהו שנוגד את העקרונות הבסיסיים של המדינה רק כדי לרצות אחרים. מי האמין שהאפיפיור בעצמו יצטרך לעשות שמיניות באוויר כדי להרגיע את המוסלמים (שדרך אגב, לא מסתירים את העובדה שעקב הדברים הם רוצים במותו), המנהיג של הדת הכי גדולה בעולם. אחד הסנאטורים הבריטיים אמר לפני זמן מה (בזמן שהייתי באנגליה) שכדאי שמוסלמים ישימו לב לילדים שלהם, שאלה לא ילכו למקומות או יסתובבו עם אנשים אשר יוכלו לשטוף להם את המוח למעשים קיצוניים. התנפלו עליו מכול הכיוונים רק בגלל שאמר את זה. איך כתב העיתון האיטלקי ההוא? "אנחנו הולכים על קליפות ביצים". הכול בזהירות, שחס וחלילה לא להכעיס את המוסלמים טובי הלב והרחמנים! פאק, Enough is enough. או שיקבלו על עצמם את התרבות שאליה היגרו (מה שהם לא עושים!!) או שיחזרו לפקיסטן\סוריה\מצרים\ביירות ותחיו שם איך שאתם רוצים ותטיפו למה שאתם רוצים. בריטניה זאת בריטניה, לא איראן! אירופה צריכה להתעורר, ומהר. או שכול העסק הזה יתפוצץ להם בפנים. תרתי משמע, יתפוצץ, כמו שהתפוצץ לבריטים לפני כך וכך זמן באנדרגראונד. הם לא היו מבחוץ, הם היו אזרחים בריטיים. למזלי, הם מתחילים קצת להתעורר ולהבין עם מי יש להם עסק, בבריטניה וגם במדינות אחרות. בשוודיה למשל, ה-ה-מדינה השמאלנית והמקבלת והפלורליסטית ביותר עלי אדמות וכ'ו - שבה השמאל שלט בכול כך הרבה שנים, עכשיו נבחר ראש ממשלה של מפלגת ימין\מרכז. למה אתם שואלים? לא כי לשוודיה יש מלחמה, אלא כי לשוודים פשוט נמאס מהמהגרים הערביים ששם. אני לא אומר שכולם, כמובן, אבל הסטטיסטיקות בהחלט מראות שהציבור שהכי מעורב שם בפשע, שחיתות, מרמה, וכ'ו - אלה לא השוודים, אלא הציבור הערבי\מוסלמי שהגיע לשם. ולשוודים פשוט נמאס. ובצדק, לדעתי.
 

Wing Chan

New member
ולמי שעדיין יש לו ספק אולי:

- בהולנד נרצח בזמנו אמן (שהוא הנכד של ואן גוך ד"א) שהתבטא נגד האיסלאם. - בצרפת יש כרגע פילוסוף בעל טור בעיתון שכול יום מתחבא במקום אחר בערך כי המוסלמים שם הטילו עליו עונש מוות (עממי) בגלל שהוא אמר שלאפיפיור מותר להתבטא כך. - בהולנד כרגע שני חברי פרלמנט נמצאים באותו מצב אם אני לא טועה. וזה רק מעט מהמקרים. אז אני שואל: איפה חופש הביטוי???? למה כשעושים משהו למוסלמים כול העולם ואחותו קם על הרגליים וצועק ואילו כשעושים משהו לאחרים אז מקבלים את זה כלגיטימי??? חופש הביטוי הוא עד איסלאם, אני מבין? אתה היום הרי רק אומר "איסלאם" וכולם מתנפלים עליך וכבר שורפים בובות שלך ברחובות. חופש הביטוי בתחת שלי!!! אני רק מחכה שכול העסק הזה יתפוצץ, בחיי. רק מחכה לזה כבר. חוצפנים חסרי כבוד. חלאות.
 

NorthernStar

New member
ואתה לא יותר מאשר גזען

חסר סובלנות דתית. הרי גם על היהודים אמרו: או שיקבלו את התרבות שלנו, או שיעופו מפה. וחלק אמרו: לא משנה, הם יהודים, שיעופו מפה במילא. מי שמעניק לגיטימיציה לשנוא דת אחת, שלא יתפלא אם אותה חוסר סובלנות תופנה גם כלפי דתו.
 

Wing Chan

New member
מה את חיה בסרט?

קודם כול, אני לא דתי. ממש לא. מצידי כול הדתות המונוטאיסטיות הן אותו דבר - חרא פנאטי. כן, או שיקבלו את התרבות או שיעופו (מרבית היהודים, אגב, קיבלו על עצמם). כשאתה מהגר למדינה אחרת, אתה לא יכול לצפות להשתלב בחברה באותה מדינה כשאתה שומר על אותה תרבות שלך בכזו קנאות. אלה החיים וכן, מה לעשות, שכשמישהו שם לפניו את חוקי דתו (אשר לא מקובלת במדינה אליה היגר) לפני שהוא שם לפניו את חוקי אותה מדינה - יש לזרוק אותו לכול הרוחות. "גזען חסר סובלנות דתית" - לא, וגם על השני לא. אני לא מפלה אף אחד על רקע גזעי ולא על דתי (שוב, מצידי כול הדתות יכולות להעלם מן העולם וזה לא יזיז לי) וגם לא שונא אותו בשם כך. כן חשוב לי להגן על עצמי ועל העקרונות שלי מפני קנאות דתית וקיצוניות. זאת לא גזענות, זה שמירה על זהות חברתית ולאומית. ואם זה גזענות בשבילך, אז מצבך קשה. את לא חושבת, ד"א, שהתגובה המוסלמית לדברי האפיפיור הייתה מוגזמת מעל ומעבר?
 

NorthernStar

New member
גם אני אתיאיסטית, וגם אני ידועה

כמי שמתנגדת למונותיאיזם, אבל בניגוד אליך, אני לא מאמינה בהיררכיה תרבותית ושאר ההבלים הגזעניים של החשיבה הקולוניאליסטית. מעבר לזה, אני מאמינה בסובלנות דתית, בחופש פולחן - עיקרון לפיו כל אחד חופשי לנהל את האספקט הרוחני-דתי של חייו בלי הפרעה. במדינת ישראל, אגב, אין חופש דת, לכן רודפים את היהודים המשיחיים ואת עדי יהוה, למשל. אני חושבת שבמצב שנוצר כיום, בעיקר לאור האימפריאליזם האמריקני, שיש לו גם גוונים נוצרים-פונדמנטליסטיים מובהקים, האיסלאם היא דת נרדפת, והם נתונים להסתה מתמדת. חלק מתיקון המצב הוא הפגנת רגישות רבה מאוד על מנת לנטרל את האוירה הטעונה הזאת.
 

Wing Chan

New member
אבל את מעוותת.

"אבל בניגוד אליך, אני לא מאמינה בהיררכיה תרבותית ושאר ההבלים הגזעניים של החשיבה הקולוניאליסטית." - איזה חשיבה קולוניאליסטית בדיוק? בריטניה היום לא קולוניאליסטית (ואל תביאי לי את דוגמאת צפון אירלנד כי לא על זה מדובר). אולי את מתכוונת להלך המחשבה (הנכון והצודק) של הגנה על החברה מפני הרס בדמות תרבויות זרות שחלקן קיצוניות? כמו שאני רוצה לשמור על התרבות שלי, כך הבריטי הממוצע רוצה לשמור על שלו. אני לא מבין את המחשבה הזאת שהכול שייך לכולם, כי זה ממש לא כך. המוסלמים שם הם מיעוט, ואם הם רוצים להשתלב בחברה באופן טוב ונכון עליהם לקבל על עצמם את התרבות שאליה היגרו (ולבצעה אולי רק בביתם), אם לא - אין מקומם באותה תרבות. ככה זה הולך. בדיוק כפי שאני חושב (שוב, ובצדק) שיהודי או ישראלי שהולך לחיות בחו"ל עליו לזנוח כמעט לגמרי (ורק בתוך 4 קירות עם משפחתו, נגיד) את תרבותו הישנה ולקבל עליו את התרבות שאליה היגר על מנת להשתלב בחברה. שימי לב, למשל, שלא אמרתי מילה וחצי מילה לא על הסיקים שחיים בבריטניה ולא על ההודים שגרים בבריטניה. יודעת למה? כי הם עושים שם דברים עם עצמם. הם מפתחים קריירות, פתחו עסקים, השתלבו בחברה (מה שהמוסלמים אינם עושים) ואלה אכן נתנו פירות - ההודים והסיקים (ופולנים ועוד מס' מיעוטים) השתלבו באופן נהדר בחברה הבריטית והבריטים מקבלים אותם כמשלהם. עם זאת המוסלמים שם, למשל, בקושי הולכים לעבוד - כי הממשלה הבריטית נותנת כסף על כול ילד נוסף. לכן גבר מוסלמי נושא אישה, עושה איתה איזה 6 ילדים, והוא מסודר, בקושי צריך לעבוד. והכי פרובלמטי: הם אינם נוקפים דבר וחצי דבר כדי להשתלב בחברה. ראיתי שם מוסלמים שאפילו לא טרחו ללכת ללמוד אנגלית. ואגב, לא ענית לי לגבי תגובת המוסלמים לגבי הציטוט של האפיפיור.
 

NorthernStar

New member
חשיבה קולוניאליסטית אינה מוגבלת

בזמן ובמקום, אתה יודע. זהו אותו סוג שיח, שהיה רווח במאה ה19 וה20 (בעיקר במחצית הראשונה) אבל התגלגל גם עד ימינו, ועיקרו: היררכיזציה תרבותית, כלומר - יש תרבויות "טובות" ו"רצויות" מול כאלה שהן "ברבריות", "נחשלות" you name it. החשיבה היא אותה חשיבה גזענית, דרך אגב, שממנה גם הגיעה תורת הגזע. בחברה הפוסט קולוניאלית שבה אני חיה, היררכיזציה מהסוג הזה נתפסת כבלתי רצויה, כמעודדת שנאה וגזענות. המדינה שבה אני חיה מעודדת פסיפס תרבותי עשיר, מפני שחברה רב תרבותית מעשירה את יחידיה. וכן, עניתי לך על הציטוט של האפיפיור. כל מה שאתה צריך הוא לנסות לקרוא את התגובה שלי.
 

Wing Chan

New member
למה את חושבת אבל שזאת היררכיה

תרבותית? בגלל שאומרים שהמוסלמים קיצונים ושהמוסלמים מתבטאים נגד המדינה ושהמוסלמים באמת עו תגידי לי, בבקשה ממך, במה פשעו הבריטים כאשר שני חבר'ה מוסלמים שגדלו בבריטניה החליטו לפוצץ את עצמם ברכבת התחתית, במה פשעו? האם הפלו אותם לרעה? האם התייחסו אליהם בצורה שונה? האם לא קיבלו אותם למקום מסויים בגלל מוצאם? צחקו עליהם בגלל שהם מוסלמים? לא נתנו להם חופש דת לבצע את פולחנם? טעות! שום דבר מהנ"ל לא קרה. יודעת למה הפיגוע הזה קרה? בגלל שהטיפו להם ללכת ולפוצץ את עצמם באמצע הרכבת על מנת להרוג בריטים כופרים. חשבת לרגע קט שאולי יש מאחורי זה משהו בעל שביב של אמת? אל תאטמי את עצמך, בחלק מהדברים יש הרבה מעבר לגזענות מערבית ואפליה שבהם את אוהבת לנפנף ככה. לפעמים, ויותר מלפעמים, יש בזה קיצוניות אמיתית שנובעת מהעובדה הפשוטה שיש תרבויות שכמו שאמרת, לא מקבלות תרבויות אחרות ולא מסכימות איתן - קיצונים מוסלמים שלא מסכימים לקבל על עצמם את התרבות הבריטית אליה הם היגרו (האירוניה...). ולא, לא ענית לי תשובה של ממש. שאלתי אותך שאלה פשוטה: האם לדעתך תגובת המוסלמים על מה שהאפיפיור אמר הייתה מוגזמת? את ענית: "בעיקר לאור האימפריאליזם האמריקני, שיש לו גם גוונים נוצרים-פונדמנטליסטיים מובהקים, האיסלאם היא דת נרדפת, והם נתונים להסתה מתמדת. חלק מתיקון המצב הוא הפגנת רגישות רבה מאוד על מנת לנטרל את האוירה הטעונה הזאת." אוקיי, ו? לא ענית לי פה על השאלה. אז אמרת שהאיסלאם כיום היא דת נרדפת (מה שאני לא מסכים איתו) ואמרת שצריך לנהוג במצב בכפפות של משי במצב הקיים (עוד משהו שאני לא מסכים איתו). הלכת צעד אחד קדימה לכיוון פיתרון המצב, וזה לא מה ששאלתי. לא ענית על שאלה פשוטה - האם לדעתך, תגובת המוסלמים בעולם, לא הייתה מוגזמת? לא איך צריך לנהוג במצב ומה צריך לעשות, אלא האם כול ההפגנות האלה שקראו למות האפיפיור, שריפת בובה בדמותו, הכרזת מלחמת קודש על הוותיקן, וברכות כאלה ואחרות - לא היו תגובה מוגזמת ?
 

NorthernStar

New member
ברגע שאתה חורץ דין ואומר

"הם נחשלים", "הם מסוכנים" וכו', מעבר לשימוש בהכללות שאף הוא מסוכן, אתה בהחלט יוצר היררכיה. ושוב, עיין בדבריי אודות רדיפת האיסלאם. מעבר לעובדה שהאיסלאם רחוק מלהיות מונוליטי - הוא מורכב ממאות רבות של כתות ותת זרמים - רטוריקה אנטי איסלאמית, כמו זאת שנשמעת בארה"ב או מפיך (כמייצג של ישראל) בהחלט מכניסה את מי שנמנה עם מאמיני האיסלאם למצב של מגננה, שפנים רבות לה.
 
רעים זה Point of view

רעים לך, ביחס אליך, לא מהמילה רוע. ברגע שיש התנגשות בין תרבויות אז זה רע, כאשר יש תרבות שהיא הגמונית במדינה ובתוכה יש תרבות אחרת שקוראית עליה ועל ערכיה תיגר היא עלולה לגרום להתנגשות, לכל מדינה יש תרבות הגמונית, למשל ארה"ב קנדה אוסטרליה עם כל הפתיחות, הגירה והמיעוטים (שגם הם אימצו ברובם, לא כולם את אותה תרבות) עדיין התרבות היא מערבית, אנגלו-סקסית נוצרית לבנה, זה טוב?, זה רע? מי יודע?, זו פשוט המציאות.
 

razre

New member
אל קעידה

כרגע קנדה שקטה והכל טוב ויפה, אבל היא חלק מתרבות המערב. מה שאומר שיש סיכוי לא מבוטל, שאל קעידה יגיעו גם לשם ויעשו פיגוע/ים. מעניין איך קנדה תנהג כאשר מאות מאזרחיה ימותו רק משום שהם לא מאמינים באיסלאם.
 

Wing Chan

New member
ממש לא. די להכניס לי מילים לפה.

לא ברור לך שכשאמרתי "הם" התכוונתי לקיצוניים מביניהם? אני לא חושב שכול המוסלמים קיצונים ושכול המוסלמים לא משתלבים בחברה. דיברתי על אלה שכן. וזה לא אחד וזה לא שניים, סמכי עליי שזה הרבה הרבההה יותר מכך (אבל עדיין, לא כולם). "מצב של מגננה שפנים רבות לה" - אז את בעצם אומרת שצריך להבין את תגובתם, כן? שבעצם זה שהם שרפו וקראו למות האפיפיור, זה שהם כרגע רודפים פילוסוף צרפתי בעל טור בעיתון ושני פרלמנטרים הולנדים בכוונה להרוגם, זה צריך להיות מובן עקב העובדה שבאיסלאם יש זרמים שונים, חלקם בסדר וחלקם קיצוניים. זה מה שאת אומרת? צר לי, אך לא כך אמורים להיות הדברים. יש חופש ביטוי במדינות המערב, שלא כמו באיראן או סעודיה או מצרים, ואם ברצונם לחיות במערב עליהם לכבד את עובדה זו ולא לנצל זאת לטובתם וכקורה משהו שלא מוצא חן בעיניהם, "להתלבש" עליו. אם לא כך פני דברייך, אנא תקני אותי והסבירי לי בכדי שאבין.
 

NorthernStar

New member
לא, ממש לא ברור

דבריך נשמעו ועודם נשמעים הסתה שנובעת מבורות. זכותם של המוסלמים כולם לקיים את דתם בחופשיות, בדיוק כמו האדון ג'ורג' בוש או אהוד אולמרט. זכותם שלא להיקרא "טרוריסטים", זכותם שלא למצוא את עצמם נרדפים וקרבן להסתה. זכותם של מאמיניהם לא לחיות במדינות תחת כיבוש אימפריאליסטי בכוח או בפועל, כיבוש פוליטי-צבאי או כלכלי. זכותם לא להפוך לעבדים נרצעים של האינטרסים הכלכליים האמריקניים, זכותם שארצם לא תהא מנוצלת לצורכי חומרי גלם ל"מערב" (עוד מושג מומצא). זכותם להגן על עצמם מפני רדיפות ודיכוי, בהחלט.
 

razre

New member
מעניין....

איראן היא אחת המדינות היותר עצמאיות שיש. ובכל זאת - איראן מנסה לפגע במערב, מכינה טילים למתקפה על המערב ורוצה להשמיד את ישראל, שרחוקה ממנה אלפי קילומטרים.
 

NorthernStar

New member
ורק הערה לגבי "הודים"

עוד הערה מכלילה - ה"הודים" עושים כך לעומת המוסלמים שעושים אחרת. בהודו יושבת האוכלוסיה המוסלמית השניה בגודלה בעולם, אתה יודע. ה"הודים" הם קבוצה אתנו-לאומית, שכוללת בתוכה הינדו, מוסלמים, זורואסטרים, נוצרים ובודהיסטים. סתם, FYI.
 
למעלה