המלכה אליזבת הקימה מסגד

[יובלאישמרכז]

ההודים הם באמת דוגמא מצויינת

למיעוט שהשצלב בחברה ויצר תת תרבות יפה ומעניינת (וגם טעימה) בתוך החברה הבריטית תוך שילוב אלמנטים תרבותיים שלהם ואימוץ התרבות הבריטית. זה מראה שאם רוצים זה אפשרי, לגבי המוסלמים?, לכו תראו איך נראית איסט האם, פחד אלוהים, נראית יותר כמו שכם מאשר לונדון, השתלבות? מה פתאום...

 

[razre]

צודקת

צריך להיות חופש דת - שכל אחד יקיים את מצוות דתו. שהמוסלמים יעשו ג'יהאד ויהרגו את כל הלא-מוסלמים. שהיהודים יהרגו הומואים וירגמו באבנים אנשים שלא שומרים שבת. חופש דת לכל. אם את מאמינה בחופש דת, אז כל שאר הדברים שאת מאמינה בהם מתבטלים... היהודים מאמינים שכל א"י שלהם (אגב - על פי התנ"ך א"י היא עד נהר הפרת)... המוסלמים מאמינים שכל העולם שלהם... נשמע נהדר.

 

[razre]

דמגוגית... משתמשת בהיסטוריה לצרכיך

איזה שטויות כתבת - ואת עוד מבינה בהיסטוריה. יהודים היו שונים אבל הרבה התבוללו, וכל מה שהם עשו זה שמרו על אורח חיים יהודי. הם לא שרפו חנויות שמכרו חזיר ולא הקימו תאי טרור ברחבי אירופה. לאף אחד לא מפריע שהמוסלמים ישמרו על המנהגים שלהם (חוץ מלצרפתים אולי)... הבעיה היא כאשר מישהו מצייר קריקטורה, או כשמישהו אומר משהו, או כשמישהו כותב ספר (פסוקי השטן למשל), ודינו מוות. ואפילו שאת מצטיירת כתומכת טרור נלהבת (אין דרך אחרת לתאר את התמיכה שלך בכל מה שמוסלמי, גם אם הוא רוצה להשמיד את היהודים או את תרבות המערב - זביידי הצדיק, אנשי החיזבאללה שוחרי השלום), את צריכה להפסיק להשוות בין המוסלמים ליהודים כל הזמן, כי ההשוואות שלך גובלות בחוסר הבנה טוטאלי. וממך אני מצפה ליותר.

 

[EverMan]

מה יש להיות סובלני

כלפי דת, שחלק העקרונות שלה היא להלחם ולהשמיד את כל הכופרים , ולכפות את דתם על כל מי שלא מאמין בה ? האיסלאם היא דת אלימה. זה לא נאמר מתוך גזענות, זה פשוט נכון.

 

[NorthernStar]

קראת פעם את התנ"ך?

בעיקר החלק על השמדת כל העמים הכנעניים? קראת על חוקי הענישה הדרקוניים בספר "ויקרא"? אם כבר, יכול לבוא הדיוט ולטעון שהיהדות היא דת אלימה. אם תקרא את הקוראן (וברור שלא ניסית אפילו) - תראה שאין שם שמץ מהאלימות בתנ"ך היהודי.

 

[Wing Chan]

קודם כול את חצי טועה, מכיוון

שבקוראן ישנן סורות אשר מציגות מעשים אלימים בהחלט כלגיטימיים כאשר הצד השני הוא כופר (כופר = שאינו מוסלמי). שכחתי כרגע איזה בדיוק, אבל אכן יש מס' כאלה שכבר קראתי אותן כאשר חקרתי מעט בנושא. כמו כן הקוראן במקומות ספורים נותן גושפנקא לבעלים להכות את נשותיהם אם אלה אינן מצייתות להם. ושאני לא אתחיל לגבי מילת נשים שכידוע הוא כריתת הדגדגן לשם המטרה שהאישה תהנה כמה שפחות בזמן סקס. הקוראן סותר את עצמי (וכך גם היהדות והנצרות) - מצד אחד הוא אומר לנהוג באנשי הספר (יהודים ונוצרים) כפי שנוהגים במוסלמים, ז"א בכבוד הדדי ובשלום וכ'ו, אבל מצד שני הוא אומר להביא את בשורת האיסלאם לעמי העולם, אם לא ע"י שכנוע אז ע"י כוח הזרוע והחרב.

 

[NorthernStar]

מילת נשים אינה מנהג דתי

אלא תרבותי - והוא רווח למרבה הצער בכמה מקומות בעולם, אצל מוסלמים ואצל עכו"ם מוחלטים. ומה עושים ביהדות עם "אישה סוטה" אתה יודע? אני אחסוך ממך את התיאור, אבל מדובר ברצח שלפניו עינויים איומים.

 

[razre]

דיון נבוב

שתי הדתות אלימות, שתיהן מתייחסות לנשים כאל חפצים ושתיהן קוראות להשמדות של עמים. העניין הוא שבתנ"ך כתובים דברים, שכעת לא עוקבים אחריהם, כי יש הבנה שעבר זמנם. העובדה הפשוטה היא שיש פי מיליון יותר מוסלמים קיצוניים, מאשר יהודים קיצוניים. וגם אם פה ושם יש יהודי מטורף שרוצח מוסלמים, יש עליו הרבה יותר טרוריסטים, שכל שאיפתם היא להפיץ את האיסלאם בכוח החרב. השאלה היא לא איזה ספר יותר אלים, אלא איזה דת יותר אלימה בשטח. ואם עדיין יש איזשהו ספק, אז האיסלאם אלים מהיהדות. ובהרבה.

 

[EverMan]

אז ככה ...

התנ"ך חלקו מסמך היסטורי וחלקו מסמך דתי "מחנך". אין בשום חלק של המסמך הדתי המחנך הזה - אמרה שיש להרוג מישהו. או תוקפניים. מה עוד, שפעם אחרונה שאני בדקתי, אין "פלגים יהודיים" שפוגעים באנשים בצורה כלשהי. הקוראן, והשריעה (התושב"ע המוסלמית - שהיא עיקר הדת), מטיפים לאלימות. לא יעזור. האיסלאם, דת אלימה. יש פלגים שהרחיקו את האלימות מהדת, ויש כאלו שלא. חופש הדת קיים. אבל זה לא אומר שהדת נכונה או לא מטיפה לאלימות. די להתייפייף. גם לנאצי מותר להאמין במה שהוא מאמין.

 

[NorthernStar]

אתה צוחק, נכון?

את ספר יהשוע קראת? ואת ההלכה - והתלמוד כולל חלק מנוסחי התפילות קראת? "שפוך חמתך" - סימפטומטי לשנאת הלא יהודים. ואת הקוראן לא קראת, כי לו היית קורא, היית יודע שהוא מגנה אלימות, גם נגד הלא יהודי. מה בכל החוסר סובלנות והשנאה הנוטפת ממך עושה אותך "איש שמאל"?

 

[NorthernStar]

ציטוטים נבחרים מהקוראן

[22:39] Permission (to fight) is given to those upon whom war is made because they are oppressed, and most surely Allah is well able to assist them; The Messenger of Allah (saas) said, "One who kills a non-Muslim person under protection (Arabic: dhimmi) will not even smell the fragrance of Paradise." Whoever hurts a non-Muslim person under protection, I am his adversary, and I shall be an adversary to him on the Day of Resurrection.

 

[EverMan]

אלמלא אם בא לך

להביא לי ציטוט נגדי, התנ"ך לא מעודד אלימות. או פגיעה באנשים. "שפוך חמתך" זו בקשה מאלוהים לפגוע במי שפוגע בך. לא עידוד לאלימות. ואומנם לא קראתי את כל הקוראן, בדיוק כמו שלא קראתי את כל התנ"ך. ומה לעשות, אני עוד לא איש דת מוסלמי ששמעתי את כל השריעה. אבל העובדה היא, שיש הרבה דרשות בשריעה המעודדות אלימות. דת האיסלאם כולה, נסובה סביב אדם, שכובש את כל ערי המדבר, ומעודד להפיץ את הדת בדרך זו. ופעם אחרונה שבדקתי, יש הרבה הגדרות לאיש שמאל. ואני לא שונא ערבים או לא סובלני כלפיהם. אבל בהחלט יש לי משהו נגד דתות בכלל, ונגד האיסלאם בפרט. ופעם אחרונה שבדקתי, למרבית השמאל, יש משהו נגד דתות.

 

[NorthernStar]

להיות שייך לשמאל פירושו

להכיר בזכויות אדם בסיסיות השוות לכל. חופש הפולחן היא אחת מהן. סובלנות דתית היא אחת מהיסודות של מחנה השלום. קבלה של עצמך והקבוצה אליה אתה משתייך היא חוכמה קטנה מאוד. גדולתו של אדם נמדדת בין היתר ביכולתו לקבל את ה"אחר". שנאה והסתה הן האסטרטגיות של מחנה הימין. ואני מציעה שתקרא קצת תנ"ך ותלמוד לפני שתדבר על ה"סובלנות" בדיסקורס היהודי-היסטורי. בתור בוגרת החינוך הדתי אני יכולה לומר לך שזאת רטוריקה של שנאה.

 

[EverMan]

אם אתה רוצה

אשמח לפתוח דיון חדש על מה זה אומר להיות שייך לשמאל. זו הגדרה מאוד רחבה, ומאוד לא שרירותית. גם השמאל וגם הימין (לפחות במובן החברתי) מאמינים בשוויון לכל ובחירות. השאלה היא איזה ערך בא קודם. אצל השמאל - השוויון בא קודם. חופש פולחן לא עומד בכלל על הפרק של "שמאל וימין". ואם כבר - אז הימין שמאמין באינדווידואליזם - הוא זה שיגיד שלכל אדם יש זכות להאמין במה שהוא רוצה שאף אחד לא צריך להתערב לו בזה. סובלנות דתית היא לא אחת מיסודות מחנה השלום. סובלנות כלפי כל אדם באשר הוא אדם זה אחד מהיסודות. ניסיון לגשר על פערים. פעם אחרונה שאני בדקתי, לא הקומוניזם, לא הסוציאליזם, ואפילו לא השמאל בישראל היום שרחוק מאוד משתי הקבוצות האלה - בא מהצד הדתי של המפה. ואף להפך - רובו חילוני עד אתאיסט. הקומוניסטים והסוציאליסטים אפילו לקחו את זה צעד קדימה, והלכו נגד הדת ישירות. וגם אני די הולך בדרכם, ומאמין שכל דת (לא אמונה, דת) , היא כופה, אנטי-שוויונית, מונעת מאדם לקחת על עצמו אחריות, ולרוב אנטי-דמוקרטית. אין לי בעיה לקבל את האחר. וזכותו של כל אדם להאמין במה שהוא רוצה, ולבוא מאיזה רקע אתני שהוא רוצה. זה לא אומר שאני צריך להסכים שהדת שלו לא אלימה.

 

[NorthernStar]

קודם כל,

אני "את" ולא "אתה". קריאה דקדקנית יותר של הפוסטים שלי הייתה מביאה אותך מזמן למסקנה הזאת. דבר שני, אמונה בחופש הפולחן אינה מחייבת "דתיות", ממש כשם שאמונה בנפסדותו של הכיבוש איננה מחייבת שתהיה פלסטיני. אחד מהמוטוז של השמאל (ולא רק בארץ) הוא: חייה ותן לחיות - ומכאן המאבק בכפייה הדתית. שים לב: מאבק בכפייה הדתית אין פירושו שלילת זכותם של הדתיים לקיים את פלחניהם, אלא החופש של הבלתי דתיים שלא לקיים את אותם פולחנים, או, אם תרצה, דו קיום, מודוס ויונדי. אותו עיקרון עומד במוקד היחסים עם כל קבוצה דתית.

 

[EverMan]

לא בדיוק.

רוב ה"שמאל" שאת מגדירה כך בעולם, לא דוגל ב"חייה ותן לחיות". הוא דוגל ב"אנטי-מיליטרליזם" , לרוב עיוור. הוא מחפש פתרונות בזק, ומאשים לרוב אוטומטית את הצד החזק. אני באופן אישי חושב, שזה יותר דומה ל"בועה" התל אביבית, שאומרת "לא מתאים לי מלחמות." שזה שונה בתכלית מ"אני רוצה שלום". (אני אגב, בא מהנישה השניה) מה שטענתי, שחופש הדת, אינו חלק מעקרונות השמאל. או מהימין. זה עקרון דמוקרטי. שהוא מעל השמאל או הימין. ובלי שום קשר : מאבק בכפייה דתית, זה לעיתים מלחמה בחלק מהפולחנים. לאו דווקא, אבל לעיתים. עקרון החירות, וחופש הדת, אולי עומד במוקד היחסים עם כל דת. זה לא אומר שאתיר לדת קניבלית לעשות כזממה.

 

[NorthernStar]

השמאל בשבילך הוא "הוא" ולא "אנחנו"

ואם חופש הדת הוא עיקרון דמוקרטי, האם אתה מתנגד לדמוקרטיה, כמו הימין? "דת קניבלית" - כבר נסגר שאתה לא יודע הרבה, לא על היהדות ולא על האיסלאם, ושאם כבר, היהדות מטיפה לשנאה ואי סובלנות מבין השתיים. ואגב, אתה לא רוצה שלום. לפחות לא שלום צודק. אתה רוצה להיות הביריון של הכיתה שמשליט את רצונו באיומים. אתה רוצה "שלום" תחת איום של חרב, החרב שלך. לא "מתאים" לך כשמציעים לך שלום, כשמושיטים לך את היד, כי כמו המאצ'ו המצוי - אתה מפחד לאבד שליטה.

 

[Wing Chan]

שמעי,

עזבי איזה דת מטיפה ליותר אלימות או פחות אלימות. אלימות זה משהו ששזור בהיסטוריה של המונוטאיזם, גם בנצרות גם ביהדות וגם באיסלאם. עזבי את זה. כרגע המצב הוא כזה - מוסלמים קיצונים בעולם מאמינים בעולם שכולו מוסלמי ולוקחים צעדים קיצוניים בכדי לממש את אידיאולוגיה זו. יהודים בעולם לא עושים את זה כרגע. אולי בעתיד, לא יודע, ואם כן אז תהיי בטוחה שאני אהיה גם נגד היהדות (לא שעכשיו אני יותר מתקן של משתין על היהדות, אין לי סימפטיה למונוטאיזם בכלל). חופש דת, כן, אבל כול עוד הדבר אינו פוגע באחרים או הדת נכפית עליהם. כמו שאני לא רוצה שחרדי ברחוב יגיד לי שאני הולך לגהנום כי אני כופר שלא שם תפילין, הייתי עוד יותר לא רוצה שאיזה קיצוני מוסלמי ידקור אותי כי אני לא כורע על ברכיי ומתפלל לאללה 5 פעמים ביום. מבינה?

 

[NorthernStar]

דת מונותיאיסטית שואפת לאקסלוסיביות

ולכן גם בהכרח בלתי סובלנית. מכאן ועד הטפה לאלימות - המרחק גדול, כך שלא ניתן לטעון א פריורי שמונותיאיזם משמעו אלימות בהכרח. יש דבר כזה שנקרא "חייה ותן לחיות". Look it up.

 

[Wing Chan]

המרחק דווקא מאוד מאוד (!!) קרוב.

אה כן, ואל תדאגי, אני יודע יפה מאוד "חיה ותן לחיות". גדלתי בבית שזה אחד מערכיו. את משום מה מנסה להפיל את זה עליי כול פעם מחדש, כשאת לא מסתכלת בכלל על מי את מדברת. איפה "חיה ותן לחיות" כאשר מוסלמים קיצונים רצחו את נכדו של ואן גוך? או כאשר קיצונים הטילו עונש מוות על שני סנאטורים שמתחו ביקורת על איסלאם קיצוני? איפה "חיה ותן לחיות" של זוג המוסלמים שפיצצו עצמם ברכבת התחתית בלונדון על מנת לקדש את שמו של אללה ולפגוע בכופרים? איפה "חיה ותן לחיות" היה כאשר טרוריסטים פיצצו את הרכבת במדריד? איפה כול זה היה אז? איפה ה-"חיה ותן לחיות" מצד אותם מוסלמים? למה הם לא יכולים לעבור על זה (שאשכרה יש אנשים בעולם שאינם רוצים להיות מוסלמים) בשתיקה? למה אצליהם ה-"חיה ותן לחיות" מתהפך חיש מהר כאשר מישהו מעביר ביקורת בונה (ולא קללה או משהו כזה) על האיסלאם? אבל, כמובן, אני לא מצפה שבאמת תעני לי על כול זה. הרי כמו כול השירשור הזה, את רק תטיחי בי האשמות שאני לא סובלני כלפי אחרים, שאני גזען, שאני שונא איסלאם, שאני מכליל, ועוד שלל דברים. יקירתי, אני לא. אלה עובדות בשטח. להתכחש אליהן לא יניב לך פירות של ממש. אבל סטינו מהנושא. דיברתי על חופש ביטוי אשר מוסלמים קיצוניים מעוותים אותו לאינטרסים שלהם ומשתשמים בו לרעה. אי אפשר כבר להעביר ביקורת היום מחשש להפגנות אלימות והתפרעויות, ואז עוד שמאלנים קיצונים יבואו אליך ויגידו "רואה מה עשית?! גרמת לאי-סדר בגלל שהשתמשת בזכות הדמוקרטית הבסיסית שהיא חופש הביטוי! תראה איזה בלאגן עשית!". את באמת לא רואה את האירוניה פה?