המלכה אליזבת הקימה מסגד

NorthernStar

New member
כי אתה באמת לא סובלני

הנה הטלת את אשמת רציחתו של שאר בשרו של ואן גוך על ה"איסלאם" מתוך בורות ושנאה עיוורת. לא דת היא שהורגת, אלא יחידים, שהיו באותה מידה יכולים למצוא אמתלה אחרת לרצח.
 

Wing Chan

New member
וואו, את מקשיבה בכלל?? אמרתי לך

שכשאני כותב ככה אני לא באמת מכליל!!! זה יותר קל לכתוב ככה ומקצר במילים, לכן אני כותב ככה. הבהרתי לך כבר שאני מתכוון רק לקיצונים! למה את לא מבינה?
 

NorthernStar

New member
כן, אני קוראת את דברי השטנה

ציטוט: שהתגובה המוסלמית לדברי האפיפיור הייתה מוגזמת מעל ומעבר. "התגובה המוסלמית" - בהכללה, ותוך שלילת עקרון חופש הדת, וניסיון כושל "להוכיח" שהטקסט הדתי הבסיסי של האיסלאם קורא לאלימות, שכפי שהוכחתי מדובר בטענה שקרית.
 

EverMan

New member
האמת שהשמאל בשבילי הוא "אני"

בעיקר שאני מאמין שאני מייצג את השמאל "המקורי". אם זה מבחינת דעות חברתיות-כלכליות, ואם זה מבחינת דעות מדיניות. זה שמה שנקרא "שמאל", בשנים האחרונות עשה פניה יונית חדה - לא מעיד על כלום. לא טענתי שאני מתנגד לדמוקרטיה. ושוב, אני חוזר "ללמד" אותך. לא רק הימין מתנגד לדמוקרטיה, אלא גם השמאל. שני הקצוות הינן לא דמוקרטים, לא פלורליסטים, ופוגעים בסופו של דבר. אם ניקח את הסקלה שבין קפיטליסט מוחלט לבין קומוניסט. או בין יונה מוחלטת לנץ מוחלט - עקרון כלשהו תמיד יפגע. אני אישית מאמין שהדמוקרטיה זה הרע במיעוטו. זו לא מערכת טובה, ואף לא חיובית. ואם פספסת את החתימה שלי של "הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם", אז תקראי אותה עכשיו. כמו כן - זה שאני לא זוכר ציטוטים, וגם אין לי כ"כ זמן (או רצון) להביא לך ציטוטים מהשריעה, הקוראן והתנ"ך - לא אומר שאני לא מכיר את הדתות. לפחות לא במידה כזו שמאפשרת לי לדבר. האיסלאם קמה כדת מיליטריסטית. עשתה פניה לצד מאוד יוני וחיובי, ואז חזרה לדת מיליטריסטית. היהדות קמה כדת חקלאית, לקחה מפנה לאומי, ואז לקחה מפנה "נרדף". רוב האלימות ביהדות היא צדקנות. וכן, היהדות היא דת בדלנית. ולא מטיפה לשנאה ואי-סובלנות. אלא בעיקר לבדלנות. את הפירוש של "אתה הנבחר מכל העמים", לקחת לפירוש הלא נכון. כי אדם דתי, לרוב לפי רוב ההלכות, אמור לפרש זאת כ"אתה אמור להוות אור לגויים" בהתנהגות. ולא "ראש לגויים". שנית, אני לא רוצה שלום על בסיס חרב. אני מאמין ששלום לא יכול להיות קיים ללא חרב. כי אחרת אין אינטרס בכלל לחתום איתך על שלום. לא יעזור , טיבו של עולם. מה שאני רוצה, זה שלום הוגן. כזה שטוב לכולם. ולא רק לוקח ממני. זה לא שלום. שלום אינו רק המנעות ממלחמה. ואני לא חושב ששלום צריך להיווצר ע"י זה שאתה מוותר בכל ובתמורה נותנים לך שקט. מה עוד, שאני נאלץ להזכיר לך, שהמדינה שלנו קמה ב48, לא אנחנו הכרזנו על מלחמה שבעקבותיה אנחנו צריכים שלום. כך גם לא ב54, 67 , 73, 82, ואפילו לא 2006. את המלחמה כל פעם הם הכריזו, זו שבעקבותיה צריך שלום. הם רוצים שלום , שיוכיחו. שיעשו פשרות. למה לעזאזל אני תמיד צריך להיות "הצודק" ? או "הפשרן" ? הטיעון השחוק הזה של השמאל הקיצוני של "אנחנו לקחנו" ו"לערבים יש כבוד שהם לא יכולים לוותר עליו", זו גזענות וגזענות נגדית. אני לא מביא שטחים תמורת כבוד. אני מוכן לדון על כל דבר. אבל אני דורש פשרות מהצד השני. ופשרה מבחינתי זה לא "מלחמה בטרור אצלנו". זה תנאי מקדים לדיבור. שסוריה אומרת "שלום או מלחמה", אני בכלל לא מוכן להתחיל להתקרב לדיבור איתה. שהיא תגיד "שלום או שלום", פה יתחיל העסק. וכן, השליטה שלי מאוד חשובה לי. ואין פה שום עניין של מצואיזם. למה שאני לא ארצה שלום תחת תנאים שלי ? אין לי זכות לבוא בדרישות ? ברור שיהיו פשרות, אבל השמאל בא בגישה של "אתה צריך לשמוע את התנאים שלהם ואז לחשוב על לדבר". לא. אני מגיע עם דרישות מאוד ברורות. על הפשרות - נוכל לדבר אח"כ. אבל כל עוד אומרים לי "שלום ... אלא אם ..." וכל עוד אומרים "שלום בתנאי שישראל ..." לא אתחיל לדבר ולא מילה אחת. קחי כל מטאפורה שאת רוצה לדיאלוג בין שני אנשים. אם זה עסקה כלכלית, אם זה הסכם נישואים, ואם זה כל דבר אחר. אף אחד לא מוותר על עצמו שם. כל אחד צריך לצאת עם איזה רווח. כל אחד צריך לבוא עם אי-אלו דרישות.
 

NorthernStar

New member
רק הימין הוא אנטי דמוקרטי

משום שהוא קורא לשלילת זכויות האזרח של מיעוטים - בין אם מדובר במיעוטים פוליטיים או אתנים או דתיים. השמאל האמיתי הוא דמוקרטי באופן ה"נקי" ביותר, לפחות בתוך המערכת הפוליטית בישראל, משום שהוא דורש שיוויון אמיתי בין כל אזרחיה. סיפרו לך שישראל לא הכריזה על מלחמה. אז שיקרו לך. ישראל והציונות פתחו במלחמות, ישראל והציונות חוללו פשעים איומים, גירוש של כ850 אלף איש מבתיהם ואדמותיהם, גזל רכושם, רצח וטבח של רבים והשתקה. כל-כך הרבה השתקה. וישראל משלמת ביוקר, ועוד תשלם. היא תשלם עד שתבין שהגיע העת לפיוס אמיתי. הגיע העת לתקן את העוול. לא רק העוול של 67, אלא העוול של 48, זה שיצר את מחנות הפליטים. זה שיצר היום כ3 מיליון פליטים ובני משפחותיהם. ואני מציעה לך ללכת ללמוד קצת על האיסלאם ועל היהדות. בתור מי שלמדה דת השוואתית, ובתור מי שבאה מתוך מערכת החינוך הדתי אני אומרת לך: אתה פשוט לא יודע דבר על אף אחת מהן. והכי מעניין - בעיקר לא על היהדות ועל המיתוסים של ראשיתה, שאני מבטיחה לך, טובעים בדם.
 

EverMan

New member
בפעם האחרונה שבדקתי ...

"השמאל", בראשות סטלין (ואת לא יכולה להגיד שהקומוניזם הוא לא שמאל) - דיכא 200 מיליון בני אדם רק ברוסיה. שלל זכויות אזרח, הרג מיליונים, וכל זה בשם השוויון. (שהוא אגב, הערך הראשון של השמאל) אין קשר בין שמאל לבין דמוקרטיה. דמוקרטיה היא ערך שלא קשור לשמאל או ימין שהם שני צדדים של הסקלה בין "שווין" ל"חירות". אתה יכול להיות דמוקרט ושמאלי, ואתה יכול להיות דיקטטורי ושמאלי. זה לא סותר. ישראל פתחה במלחמה ב48 ? שיקרו לי ? תביאי הוכחה שישראל תקפה ב48 ראשונה. ה"פיוס" שאת דורשת, הינו ויתור מוחלט של ישראל על קיומה המוחשי , או על מהותה.
 

NorthernStar

New member
ממתי סטאלין הוא שמאל????

סטאלין הוא לא קומוניסט. הוא סטאליניסט. הוא איש שהיה רותם כל אידיאולוגיה לתאוות הכוח שלו. ולגבי 48, אתך, באמת אין לי מושג איפה להתחיל. הבה נראה. בתקופה בין סוף נובמבר 1947 למאי 1948, חולקו כיתות הפלמ"ח על פי אזורים גיאורפיים, כשהמטרה הייתה "לטהר" כמה שיותר אזורים מיושביהם הפלסטיניים. אולי שמעת על תכנית ד'? שמעת על דיר יאסין? זאת הייתה אחת מה"פעולות המהוללות" של הציוניים, והם כמובן השתמשו בטבח דיר יאסין כדי להטיל מורא על האוכלוסיות האזרחיות בכל מקום אליו פנו. אתה יודע מה קרה בחיפה, למשל? כיצד גורשו מרבית ערביי העיר, על ידי הרעשה ארטילרית, בחסות הבריטיים, שאסרו על פלוגת לוחמים מאל טירה לבוא לעזרת תושבי העיר? כיצד איימו ה"לוחמים" הציונים על נכבדי העיר? ומה קרה בערים המעורבות צפת, טבריה ויאפא (בלשונך יפו)? אותו הדבר בדיוק, בתכנית שתוכננה מראש (ולשם כך אנשי הפלמ"ח עוד ב47 עשו סקר קרקעות כדי לקבוע היכן הכי "ישתלם" להם להכות, לגרש את האוכלוסיה על מנת להושיב בביתיהם יהודים). מכיוון שידיעותיך כל כך מועטות, אני מציעה לך להתיישב לקרוא קצת על הנכבה. ולשם התחלה, אנא פתח את "לידתה של בעית הפליטים הפלסטינית" לבני מוריס, שעשה מחקר חסר תקדים ומרשים ביותר על היקף האסון, תוך שימוש נרחב בתעודות בנות התקופה מארכיון המדינה. וכאן אתר עם לא מעט אינפורמציה בסיסית לא רעה בכלל, כולל ציטוטים של בן גוריון, בן השאר, ונתונים מספריים.
 

EverMan

New member
סטאלין הוא יצוג של שמאל קיצוני

ואם לא בא לך על סטאלין, נגיד לנין. ואם לא לנין, אז צ'ה-גאוורה. ואם לא צ'ה גאוורה, נגיד מרקס. שכולם האמינו שאלימות היא הכרחית - מה שמאוד נוגד את הדעות שלך. נראה לי שאת שכחת, שבערים המעורבות - התושבים הערבים תקפו את התושבים היהודים. נראה לי ששכחת שכיתות הפלמ"ח חולקו לאזורים גאוגרפים בשביל להלחם נגד כנופיות וצבא עויין שתקף אותנו בראש ובראשונה - ולא למען "טיהור אתני". ואני לא סותר אותך. היו מקרים נקודתיים של אנשים שפשעו וגירשו אנשים. זו לא הייתה מדיניות הממשל. והמון ערבים עזבו את בתיהם. נכון. צודקת. מפה, ועד "מדיניות הנכבה" שאת טוענת לה - המרחק מאוד, אבל מאוד רחוק. וכן, היה שיקול דמוגרפי בכל החלטה של הממשל בישראל טרום הקמת המדינה. גם של ההגנה וגם של הפלמ"ח. זה לא אומר שהמעשים תוכננו לגירוש. זו טיבה של מלחמה. ככה זה עובד.
 

NorthernStar

New member
ושוב, אם אתה לא יודע...

850 אלף איש, מרבית תושבי הארץ אינו "גירוש נקודתי" אלא טיהור אתני מכוון. כן, הייתה מדיניות כזאת. זה לא "דעתי", זה מה שמופיע בתעודות, שחור על גבי לבן. זהו המחקר ההיסטורי ולא "מה שנראה לך". והמונח "שיקול דמוגרפי" אגב, בדיוק משקף את צורת החשיבה הזאת, הגזענית. ולא, זאת לא "טיבה של מלחמה". זהו גירוש. זהו פשע נגד האנושות. ועל הפשע הזה ישראל משלמת עד עצם היום הזה ועוד תשלם.
 

EverMan

New member
שיקול דמוגרפי נתון בכל דבר.

למה הסורים לא "מוותרים" על השטח שלהם ומסתפחים לישראל ? למה אין שלום כבר בין ישראל לפלשתין ? שיקולים אתנים. 850 אלף איש לא גורשו. אני לא בטוח שהיו כמויות כאלה אפילו בארץ. וזה ש850 אלף ברחו מהארץ, לא אומר שגירשו 850 אלף איש. זה הקש לוגי שכולו שלך. אני לא מפקפק שברחו כמות גדולה של אנשים. (למרות שאני לא מודע בדיוק לכמויות)
 

NorthernStar

New member
ושוב, מבין שנינו, מי מעורב במחקר?

אני באמת מציעה לך להתחיל לקרוא, כי הויכוח הזה מיותר. זה בערך כמו שתלמיד י"ב יתווכח על אינטגרלים עם תלמיד בכיתה א'.
 

EverMan

New member
בואי אני אלמד אותך מושג

שאני אישית מאוד אוהב בפיזיקה. תיאוריה שקוראים לה "התער של אקהם". התיאוריה אומרת, שככל שבמידה ויש כמה הסברים, לרוב הפשוט ביותר - הוא הנכון ביותר. זה שתלמיד כיתה י"ב יתווכח על אינטגרלים, לא אומר שהתלמיד בכיתה א' לא יצדק. אני לא אומר שאין לך מידע. אני חושב שהמידע שיש לך - הוא מגמתי. ואולי אף לעיתים מסולף. ואני חושב שאת בוחרת להסתכל עליו בחוסר-אובייקטיביות שמוטה קשות ע"י דעות אנטי-ציוניות.
 

NorthernStar

New member
בוא ואלמד אותך משהו

לא מדובר ב"מידע" כמו שמורה שלך אולי לימדה אותך בכיתה. מדובר במחקר שיטתי בארכיונים. אתה לא יכול לומר מה יש שם ומה אין, אתה לא יכול להשוות פרוטוקולים של ישיבות ממשלה, כי לא קראת. זה ההבדל בינינו. אני יכולה להתווכח על אינטרפרטציה עם מי שנמצא פחות או יותר במקום שאני, מישהו שיש לו גם תשתית תיאורטית טובה וגם עוסק במחקר היסטורי-טקסטואלי. אם אני אומרת לך שבן גוריון מדבר על ה"צורך" בגירוש הפלסטינים והפלמ"ח (ואחריו צה"ל) מבצע, זה מה שקיים בארכיונים. זאת לא אינטרפרטציה - אלו העובדות. כשם שאני לא מתכוונת להתווכח עם פיזיקאי שעוסק במחקר הקוונטים, כי אני פשוט לא מבינה בתחום הזה (וגם מודה), לפחות תודה שאתה לא יכול להתווכח על מה שאתה לא יודע. שלחתי אותך לספר שהוא תולדה של מחקר פוזיטיביסטי מובהק - ספרו של בני מוריס. אני גם ממליצה עם ספר ההמשך, שנקרא בעברית "קרבנות". הוא לפחות ינחה אותך דרך הממצאים הארכיוניים. וסתם הערת אגב, קראו לו אוקהם, לא "אקהם".
 

EverMan

New member
לא אמרתי שלא אקרא.

בהזדמנות ובמידה שאתקל בספר - יש סיכוי טוב שאקרא. אני מכיר את הדברים שאת מפנה אליהם. וזה שדוד בן-גוריון היה בעד טרנספר - זה לא דבר לא ידוע. אבל הוא לא ביצע אותו. את הצורך של ישראל ביצירת מציאות דמוגרפית בארץ, על שלל הסוגים והדיונים - ידוע. ראיתי גם אני. ועדיין, אני טוען שיש הבדל בין דיאלוג על "צריך" לבין לעשות את זה בפועל. "צריך גם לעשות משהו עם סוריה" זה לא אומר שאנחנו מורידים עליהם ניוק מחר.
 

NorthernStar

New member
העובדות מדברות בעד עצמן

הציונות ביצעה גירוש המוני של כ850 אלף איש, הפליטים שרובם פנו למחנות הפליטים בעזה ובגדה. ושוב, ה"מציאות הדמוגרפית" היא לא יותר מ"טוהר הגזע" של היהודים. מדיניות טיהור אתני לשמה.
 

EverMan

New member
אני לא אומר שלא היו 850 אלף

שאיבדו את הבית. אבל זה כולל בריחה, בתים שהושמדו תוך כדי לחימה, חוסר רצון להישאר , וחלק מאוד מזערי ע"י גירוש.
 

EverMan

New member
זה שלא קראתי לא אומר שאני לא יודע.

זה שלא קראתי את הספרי קונספירציה על רצח רבין - לא אומר שהוא נרצח בידי השב"כ.
 

NorthernStar

New member
יש קצת הבדל

אתה באמת כותב בלי לקרוא אפילו מעט, בעוד שאני מספרת לך מה באמת קרה בהסתמך על מקורות ראשוניים ומשניים.
 
הכל רופסות והתרפסות, זה לא יעבוד

במקום לזרוק את כל הקיצוניים מהמדינה, לבטל את אזרחותם להעיף אותם חזרה למדינה ממנה הגיעו האנגלים, כמו הרבה מאד אירופאים רופסים מנסים לפייס ולרצות אותם כאילו אפשר באמת לקנות אנשים תומכי טרור ובעלי אידאולוגיה קיצונית ופונדמנטליסטית. כמו אלה שצעקו לשר ג'ון ריד על "איך הוא מעיז לבקר בקהלה שלהם", הוא, וכל אנגלי כל אירופאי וכל מערבי צריכים להיות זכאים ללא שום פחד לבקר היכן שהם רק רוצים, בכל קהילה, להשמיע דברי ביקורת כמה שהם רק רוצים והביקורת היא מאד מוצדקת בלי לפחד מתיוג נבזי ושקרי של "איסלמופובים" או "גזענים".
 
למעלה