המלצה על מאמר של יוסי שוורץ מקומונת "שמאל

  • פותח הנושא ne ro
  • פורסם בתאריך
יותר מדיי ארוך, אך

בעזה לא הייתה מלחמת אזרחים, וחמאס לא מביעים את רצונו החופשי של העם הפלסטיני.
 

ne ro

New member
OK

מדיון בפורום אחר- אני טענתי שהיהודים הם לא עם. המתנחלים- בחברון ובשטחים- מבססים את האידאולוגיה שלהם על התנ"ך. היסטוריונים וארכיאולוגים שחקרו את תולדות השטחים גילו שזה לא נכון מה שהם אומרים- ושזה ספר שקרי. אז מישהו שאל אותי " ובקוראן?"...
 
מה בקוראן?

מה השאלה בדיוק, כך יהיה יותר קלי לי לענות ולא לשכוח שזה נכון שיש תנ"ך אחד וקוראן אחד, אך ראיית בן לאדן לקוראן היא לא כמו ראיית סייד אלקמני למשל (חוקר מצרי) או ראיית הסופים,וראיית המתנחלים לתנ"ך לא דומה לראיית נטורי קרתא, כך שהכל בעיני המתבונון.
 

ne ro

New member
לא הבנת,

הוא שאל האם בקוראן יש עדויות על זכותם של הפלסטינים על השטחים הכבושים. כי המתנחלים מבססים את האידאולוגיה שלהם ברצועת עזה ובגדה על פי התנ"ך. אבל, היסטוריונים וארכיולוגים שחקרו את פלשתינה, גילו שכמעט כל מה שכתוב בתנ"ך- הוא שקר. זה כמו שתיקח את "כיפה אדומה"- האם אתה מאמין לסיפור הזה? כך אתה גם לא יכול להאמין לתנ"ך.
 
אני מאמין בעובדות

אין התייחסות בקוראן לזכות של עם מסוים על שטח מסוים, יש עמים וארצות ותפקידנו להכיר וללמוד, למתנחלים אין אידאולוגיה, ואם יש אז זה לא נותן להם זכות לעשות את מה שהם עושים, בכלל קשה לי להבין אנשים שחיים לפי חוקים ומצוות שנכתבו לפני אלפי שנים, עולם מוזר, אני לא מאמין בכיפה אדומה (ילדה פחדנית) ולא מתכוון לספר את הסיפור שלה לנכדים שלי בעתיד.
 
האמנם כפה אדומה היתה פחדנית?

המתנחבלים מחברון זו פשוט חבורת פושעים, שבמקרה הטוב ביותר מקומם בכלא. אלה פלוגות סער הדומות לאלו שהשתוללו בגרמניה לקראת עליית הנאצים לשלטון. ה"אידאולוגיה" שלהם היא ה"אידאולוגיה" של חיית טרף.
 
ו"האנרכיסטים נגד הגדר" הם?

חסידי הדמוקרטיה ושלטון החוק? ילדי הפרחים? או אולי ארגון פטריוטי התורם לצבא ההגנה לישראל? "אלה פלוגות סער הדומות לאלו שהשתוללו בגרמניה לקראת עליית הנאצים לשלטון. ה"אידאולוגיה" שלהם היא ה"אידאולוגיה" של חיית טרף. " קצת הגינות ממך, דימויים זועתיים למדי יש לומר. יש קיצוניים משני הצדדים, מימין ומשמאל ומה שמעבר לשמאל. מי שפוגע בדמוקרטיה הישראלית, מבצע וואנדליזם ברכוש הממסד והצבא, ופוגע בכוחות הביטחון פיזית ומילולית - יש למצות איתו את הדין עפ"י החוק. לא פלוגות סער ולא נעליים.
 
או שלא ראית את הדיווחים מחברון,

או שלא ידוע לך דבר על השתוללותם של המתנחבלים שם, או שאתה... טרול ימני, אחד מהם.
 
הבנת הנקרא.

"יש קיצוניים משני הצדדים, מימין ומשמאל ומה שמעבר לשמאל. מי שפוגע בדמוקרטיה הישראלית, מבצע וואנדליזם ברכוש הממסד והצבא, ופוגע בכוחות הביטחון פיזית ומילולית - יש למצות איתו את הדין עפ"י החוק." או שלא ידוע לך דבר על השתוללותם של ה"אנרכיסטים נגד הגדר" בבילעין, שאחד מהם פגע בחייל והוציא לו עין, או שאתה... טרול שמאלני, אחד מהם.
 
ה"נקרא" שלך הובן מזמן,

ונשאר לי רק לחזור על התודה שהצגת לפורום השמאל את עמדות הימין, עכשיו נדע אותן.
 
"עמדות הימין"

חשבת להקשיב לצד השני פעם במפה הפוליטית, או שאתה עסוק בלבקר את עמך ולחפש על כל שעל במה אנו לא בסדר (ולעיתים אנו לא) במקום להסתכל, אולי רק אולי...גם (במחילה) לצד השני אשמה כלשהי? יש לך מושג איזה נזק התבוסתנות שאתה מפגין, גורמת לישראל, (מבפנים ומבחוץ) איך אנו נראים בעיני אלו שאתה מנסה לעשות איתם שלום, ראית פעם את הערבי, באשר הוא, נותן את הלחי השניה להנחתה? שאלת את עצמך למה תופעת ההשתמטות גדולה כל כך, כל השטויות על "צבא הכיבוש" והקלישאה הרצוצה על ה"כיבוש משחית" וכו', אל תתפלא, שצעירים חילונים הסופגים דיעות כאלו (כמו שאתה מפריח מדי פעם) מסביבתם והוריהם, ולוקחים דיעות אלו צעד, שניים, קדימה ולא מתגייסים!! דע כי אינני "חסיד עיוור" של ארץ ישראל השלמה, משיחיים למינהם ו"דעות" רבנים לא עובדות עלי. תבין מזה מה שתבין, רק קח חומר למחשבה: בכל משא ומתן אתה צריך להיות סוחר. סוחר הגון אך ממולח. כשבאים לצד השני לעשות הסכם, בשביל שההסכם יחזיק - צריך לבוא מנק' עליונות, עליונות לגיטימית לגמרי, כשהטרור ימוגר ויהיה שקט. ואז יושבים למו"מ. וגם אז, התנאים הרבה יותר טובים לטובתך. והאויב מעריך אותך יותר, וההסכם יכול להיות יותר יציב בפועל, שכן, ניירות ללא כיסוי לא שווים את הכתוב עליהם. כך אמור להיות הבסיס להסכם ולא עם זנב מקופל מתחת לרגליים כשאתה מבקר את עמך ללא הרף, ומציע לאויב את "גבולות 67 תחילה" על מגש של כסף כקצב בשוק הכרמל חותך מנתחי א"י, אל תתפלא אם את 48 ומעבר לכך הם ינסו לקחת בכוח, שכן את 67 קיבלו חינם ולמרות הטרור
 
אני לא רואה עצמי כגנב ופושע, בטח לא שודד.

אך אם כתם הכיבוש דבק בנו? ולא החלוציות ההתישבות והציונות שכן, בעל כורחנו שיחררנו את מדינת ישראל מהערבים שתקפו אותנו והכריחו אותנו לעשות כך, אזי כל מה שמעבר לתוכנית החלוקה המקורית,"כבוש" למהדרין כמו מלפפון בחומץ. הערבים רואים זאת, הימין רואה זאת, השמאל הלא ציוני רואה זאת, אך אולי לא אומר זאת בגלוי. רק השמאל הציוני דבק בדרך של "איפה ואיפה" עם כבוש בלי תושבים אז ככה, ואם יש תושבים אז ככה. 67 כן 48 לא!! הפיתרון אמור להיות הדדי מול הפלסטינים, עם ובלי ת.ז. ובצורה הוגנת. אני נגד פינוי אנשים מביתם, ללא הבדל דת גזע ומין. אין שום סיבה לגרש יהודים. ניתן להזיז את הגבולות ולא את האנשים מביתם, ולא רק שלא תהיה לנו מדינה לא-דו-לאומית אלא שגם מספר ערביי ישראל יפחת, שכן רצוי לנתק את המשולש וואדי ערה בכל הסדר עתידי. הם רואים עצמם כפלסטינים ויש לעזור להם בכך מבלי להוציא אותם חלילה מביתם. בתומרה נקבל שטחים נאים בגדה המערבית. וגם נשמור על רוח מגילת העצמאות לשנים הבאות - כרוב יהודי בארץ ישראל טלמון, הסכם צריך להיות הדדי והוגן ולא חד צדדי, חד צדדי לימד אותנו שוב ושוב שזה רע לכולם. הטרור חייב להיות ממוגר לפני כן, כל הסכם שיעשה כשהטרור חוגג, לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. במקרה הטוב נבליג ונחטוף כהרגלנו, במקרה הרע, שאלוהים ירחם על הפלסטינים... שכן "כיבוש צבאי מחדש" יהיה יותר גרוע מהמצב היום...
 
אבל זה מה שאתה

כמה שלא "תתפלסף". המתנחלים אינם יושבים ב"ביתם", אלא בשטח גנוב. הקשקוש על ואדי ערה הוא סתם טריק תעמולתי זול ומסוכן גם יחד. הימין בוודאי אינו חושב לוותר על שטחי מדינת ישראל, וכמובן לא על כביש עפולה ועל הר אלכסנדר. זה מסע גזעני לדה-לגיטימציה של הציבור הערבי בארץ, שהוא בוודאי יותר ישראלי מהימין הגזעני ה"יהודי". גם את השיר הזה שמענו עד זרה: "שקודם ימוגר הטרור", ובינתיים נמשיך את השקעת המיליארדים ואת עיבוי ההתנחלויות בשטחים הכבושים
וגם נעשה כל מה שאפשר להגברת הבסיס לטרור. ברור שהסכם חייב להיות הדדי
מבחינתכם, ה"הדדיות" של הפלסטינים אמורה להתבטא בהסכמתם לעוף לך מהעיניים לשם יצירת רוב יהודי בכל שטחי ארץ-ישראל מהים עד הירדן.
 
עזוב שטויות, אם אתה רואה רק את השטח "שלהם"

(של המתנחלים) כגנוב - אזי אתה עיוור בעין אחת. כל המדינה הזו כבושה למהדרין, תמשיך לראות מה שנוח לך. רק אל תתפלא אם, אחרי (חס ושלום) הסכם תבוסתני וכניעתי תחת טרור ואלימות, שאתה מאחל לנו לאזרחי ישראל - שיהיה אח"כ שקט - ההפך מכך!! יהיה יותר גרוע לנו, ואח"כ גם להם. האשמה תהיה עליך ועל אלו שחושבים ויעשו כמוך. אתה נותן לילד אלים אקדח טעון, אל תתפלא אם הוא יופנה אליך או לאחיו. כש"הילד" יהיה בוגר מספיק לשבת בשולחן המו"מ ויזנח הטרור אז ידע מה לעשות, ולנהל בחוכמה את המדינה שקיבל לצד מדינת ישראל. "הימין בוודאי אינו חושב לוותר על שטחי מדינת ישראל, וכמובן לא על כביש עפולה ועל הר אלכסנדר" הפגנת הכללה בוטה ובורות מעמיקה בפוליטיקה הישראלית איזה ימין? רוב אזרחי ישראל הם המרכז השפוי, מימין ושמאל חילוני/מסורתי, שמוכן לפשרה טריטוריאלית כלשהי לאחר מיגור הטרור ולמען עמידות ההסכם בעתיד. האמונה בא"י השלמה או טרנספר לערבים כ-פיתרון, היא נחלתו של הימין הדתי-לאומי ברוב המקרים, ולא כולם "במגזר זה" בעד א"י השלמה וטרנספר כלל, אלא גם הם מוכנים לפשרה כלשהי בעתיד. מדובר במיעוט. חבל שאתה נסחף למחוזות הללו, בדיון תרבותי והגיוני למציאת פיתרון למצב. אני בעד כל בנייה בהתנחלויות חוקיות, בצורה חוקית ותקנית כשהן ברצף טריטוריאלי, לא במאחזי לילה לא חוקיים על פאתי ג'נין עם חצי קראוון הרוס 2 ורבע מתנחלים עז צולעת ותרנגולת בלי ביצים - אך עם 80 חייל שומרים על אלו. אני בעד אסטרטגיה יישובית בכל חלקי המדינה. יש מקומות ויש מקומות. מה רע בבניה במעלה אדומים? יישוב אדם? ענתות? "ברור שהסכם חייב להיות הדדי מבחינתכם, ה"הדדיות" של הפלסטינים אמורה להתבטא בהסכמתם לעוף לך מהעיניים לשם יצירת רוב יהודי בכל שטחי ארץ-ישראל מהים עד הירדן." "מבחינתכם"? "לעוף מהעיניים"? "מהים ועד הירדן"? שוב הכללה? מי זה אתם? הימין?? מה אתה מבין בימין?? האם טענתי שאני בעד טרנספר או גירוש ערבים? קראת את המצע של מפלגות הימין? האם כל ליכודניק או תומך ליברמן או האיחוד הוא "כהנא" בשבילך. תחזור לעשות ש.ב. במטותא ממך, אח"כ נדבר בשנית, מילא אם היית איש שמאל עם דיעות וטענות מבוססות. אתן לך חומר למחשבה, באיזה זכות יש למדינה פלסטינית להיות נקייה מיהודים (אותם אתה שש לגרש מביתם במיידי), ולעומת זאת למדינת ישראל "מותר" להיות כוללת 1.25 מליון ערבים שזה כחמישית מכלל אזרחיה - אזי אתה הוא הגזען והמפלה ולא אני!!
 
אתה יכול לקרוא לאמת "שטויות",

אבל האמת היא שהשטחים הכבושים הם כבושים, ושהחוק הבינלאומי אוסר הקמת התנחלויות בשטחים כבושים, וכל "פילוסופיה" נוספת בשאלה זו, רק בגלל שמתחשק לימין יותר, שווה ל... בשביל זה באת לפורום השמאל, "להסביר" לנו שליברמן אינו ממש ימני?
 
נכון זה כולנו, לצערי הערבים לא הסכימו למדינת

ישראל הקטנטונת ותוכנית החלוקה, תקפו אותנו שנים על גבי שנים בעזרת אחיהם מהמדינות השכנות ושילמו את המחיר. לא מגיע להם פרס ניחומים על תוקפנותם, וכן, כולנו "כובשים" ו"משחררים" אך בעל כורחנו. אמרתי לך, את הערבי לא מעניין 67 או 48 מבחינתו הכל כבוש, מהנהר ועד הים. אני אסכם את זה בכך ואתה יכול להסיק מכך מה שבא לך. *דע כי אתה עושה הסכם עם הפלסטינים, כעם, לא עם המצפון שלך, לא עם המוסר שלך, לא עם העולם ולא עם ארה"ב, מי שיצטרך לחיות לצידם זה אני ואתה. *כל הסכם שיחתם תחת טרור - לא יהיה שווה כקליפת השום וההתנגדות המזויינת תמשיך עד ל... *משא ומתן לשלום עושים עם עם שחפץ בשלום באמת בשלום, לא רק בשטחים ואח"כ אותנו בים, *לא מנהלים תחת אש משא ומתן עם גורם שאין לו שליטה בעמו * ולא כשכל הקלפים על השולחן, משמע לצאת מנק' פתיחה של "קחו את כל 67, על חשבון הבית" הם תמיד ירצו יותר... *באם היית יוצא מבסיס של א"י השלמה למו"מ ורק לאחר מיגור הטרור אזי ההסכם היה הרבה יותר ל"טובתנו" וגם יחזיק יותר זמן. תחשוב על זה, לפני שאתה "מתאבד" (סלח לי על הביטוי) על השלום קח פסק זמן, הסתכל סביב, יש עם מי לדבר? האם הוא רציני? האם מייצג את עמו? מה המטרות שלך? מה עמדת המוצא שלך? האם אתה מאמין שתשיג לעמך שקט ושלווה בעקבות ההסכם? אני מניח שהבנת לאן אני חותר, יום טוב. DT
 
נראה לי שאתה עדין תקוע עם תכנית החלוקה

ועם הטענה המצחיקה "הם תמיד ירצו יותר", כשכל הליגה הערבית מציעה לך שלום בגבולות מוכרים ומוסכמים. בינתיים מי שרוצה יותר זה הצד שלנו. מדברים הרבה על "ידנו מושטת לשלום" ועל "הם ירצו יותר", ובינתיים מרחיבים את ההתנחלויות. יש לך משהו להוסיף מעבר למנטרות השחוקות של הימין?
 
למעלה