המסע לפולין-הכרחי?

Yoavsagi

New member
המסע לפולין-הכרחי?

שלום, שמי יואב, וכמו השאר אני מברך על פתיחת הפורום ומקווה שיהיה במה אמיתית ופוקחת עיניים ויהווה פורום אמיתי למתעניינים בנושא ולמסיקי המסקנות. אני חבר שיכבת י"ב בתנועת הנוער העובד והלומד, ושנה שעברה יצאתי עם תנועתי למסע לפולין, כשהדגש הוא על שורשי הציונות החלוצית, שעליה נבנתה תנועתנו שלנו, על רעיון הבחירה בטוב או ברע, על בחירת האדם, ודגש מיוחד על המרד משמעותו והשפעתו, הכל תוך כדי הסתכלות והסקת מסקנות לגבי הווה וחברה ישראלית עכשווית. ובזמן האחרון התחלתי לתהות-האם המסע לפולין הוא הכרחי? האם אי אפשר לעבור את אותו תהליך (המאוד משמעותי!) בגבולות הארץ? הרי הפעולות והחומר העיוני עליו עברנו נמצאות גם בארץ, לגעת ברגש האדם בנושא הוא בעייתי, אבל אפשרי, והוכיחו זאת היטב ביד ושם ובלוחמי הגטאות, וכל החומר על הקהילה היהודית שנכחדה והביקורים במחנות יכולים להתחלף באופן כלשהו בתמונות המחשות כאלה או אחרות ובדרכים שונות. אז מה אנחנו מחפשים בפולין? מה כל כך מיוחד במסע, או שהוא הפך לכזאת מסורת תרבותית יותר מדבר חשוב באמת שאף אחד לא שם לב? אשמח לתשובותיכם יואב שגי.
 

matanpt

New member
יואב - אני שותפה לתהייה שלך

דווקא משום שאני חיה את הנושא ועוסקת בו, ולא טסתי לפולין לא במסגרת עצמאית או כיתתית, אני שואלת את עצמי האם המסע: א. הכרחי? ב. מתאים לכ-ו-ל-ם במתכונת כיתתית (אני קוראת את סיפורי התלמידים שהיו בפולין ועל האוירה שנוצרת בנסיעה כזאת שלא תמיד הולמת את המעמד). אני אישית לא רוצה לפרנס את הפולנים. אני מסכימה שיש דרכים חשובות לא פחות להנציח את השואה בעיקר עדויות של ניצולים שעוד מעט ולא יוותרו. ייתכן ובהמשך אטוס לפולין, לבקר בבתי קברות. אני מתארת לעצמי שזה יהיה מסע קשה. תודה שהעלת לדיון נושא כל כך חשוב. האם ידעת שיש מחקר אקדמי שטוען שהמסעות לפולין נועדו כדי להפוך את תלמידי ישראל לחיילים בעלי מוטובציה גדולה יותר?!.
 

matanpt

New member
עלות המסע

אספקט נוסף שצריך לבחון הוא העלות. לא לכל משפחה יש 1,000 דולר למסע, והתחושה של "להיות כמו כולם" היא לחץ חברתי לא פשוט. מורה אחת בבית ספר בארץ, לקחה מס' תלמידות שלא יכלו לצאת לפולין בגלל מגבלה כספית למסע באתרי זכרון לשואה בארץ: בית לוחמי הגטאות, יד ושם, בית התפוצות ועוד. לדעתי - מסע כזה חשוב לא פחות, ובמקרים מסויימים צריך לחשוב עליו כעל חלופה אפשרית למתכונת הנוכחית. מסע לפולין הוא מסע בראש ובראשונה אישי, כדי לראות את מה שהיה. הוא מיועד למי שבשל לכך נפשית, ומסוגל לקלוט את המחזות הקשים. אני הייתי בדכאו, שם הכל נקי ומסודר וזה היה מצמרר.
 

Ivan Ivanov

New member
matanpt- "לא רוצה לפרנס את הפולנים"

אחרי שקראתי את תגובתך נוצר הרושם שהפולנים זוכים אצלך ליחס מיוחד (שלילי) בין עמי אירופה האחרים. תקני אותי אם אני טועה.
 

matanpt

New member
אני לא גזענית, אבל

סבתא שלי סיפרה שלי שלאבא שלה היה מפעל עם פועלים פולנים שהוא העסיק ופרנס, כאשר עלה היטלר לשלטון, ניגש אליו אחד הפועלים ואמר לו: "כאשר היטלר יהרוג אתכם, אני לא אתן לו, אני יהרוג אתכם בעצמי". אני משערת שאם אי פעם אבקר בפולין, אתבונן בפולנים ואחשוב לעצמי, מי מהם הרג את הסבים של סבתי, את הוריה ואת ששת אחיה, מי מהם עזר ליהודים, ומי מהם היה שותף פעיל ברציחתם. מי מהם הושיט למשפחתי את האת לחפור את קברו. מי היה יורה במשפחתי אם רק יכל. מי גר בבית של משפחתי אחרי השואה. מי היה הורג את סבתא שלי, לו באה לבקש את רכושה אחרי ששרדה בסיביר. אם סבא שלי לא היה מונע ממנה לנסוע לנשלסק ובזכותו הם הגיעו ישר לארץ ישראל, אולי גם אני לא הייתי נולדת כלל. לא, אני לא גזענית, בכלל לא גזענית, אני מכבדת את כולם. אם באדמת פולין ואירופה לא היו טמונים חלק גדול ממשפחתי, מחשבה זו לא היתה מעסיקה אותי כלל.
 

Ivan Ivanov

New member
אני אספר לך משהו.

על ידיהם של הפולנים יש מעט מאוד דם יחסית לעמי מזרח אירופה האחרים. השיתוף של האוכלוסיה המקומית ברצח יהודים (ובהלשנות על יהודים מסתתרים) היה הרבה יותר מסיבי באוקראינה, בלרוס, ליטא ולטביה. באתרי ההשמדה השונים, האוכלוסיה המקומית לקחה חלק פעיל בהשמדת היהודים. עדויות של יהודים ניצולים מאותם בורות הירי בחלק מהמקומות סיפרו על אוקראנים ולא גרמנים שביצעו את הרצח. צריך לזכור. רוב יהודי פולין נרצחו במחנות השמדה באופן מאורגן, כאשר יהודי ברה"מ נרצחו בדרך כלל באקציות בערים ובעירות השונות ולאוכלוסיה המקומית היה מגע וחיכוך רב יותר עם האוכלוסיה ההיהודית ועם הגרמנים בזמן הרצח. בגלל שהחיכוך של הפולנים עם היהודים בזמן הרצח עצמו היה מועט , חלכם ברצח יהודים קטן יותר למשל מחלכם של בילורוסים ואוקראנים. משום מה בארץ נוצרה סטיגמה רחוקה מהמציאות הטוענת שהפולנים היו המרצחים הגדולים ביותר( אחרי הגרמנים כמובן). אבל בפועל עמים אחרים לקחו חלק הרבה יותר גדול בהשמדה פיזית של היהודים. לפי דעתי הסטיגמה הזאת נוצרה בגלל העובדה שרוב מחנות ההשמדה הוקמו על אדמת פולין ולכו נוצר הרושם שכנראה הסיבה לזה היא הרשעות המיוחדת(בהשוואה לאחרים) של הפולנים. וזאת טעות. מחנות המוות הוקמו בפולין בגלל שהדבר היה נוח לגרמנים, ולא בגלל שהפולנים ביקשו בזה.
 

matanpt

New member
מקבלת את הערתך ivan

תגובתי נבעה מתוך רגש כי הפולנים גם אם לא היו שותפים בפועל היו שותפים פסיבים מתוך שמחה לאיד, ולא מתוך ידע כי מישהו אכן פגע במשפחתי. בסרט "רשימת שינדלר", מראיינים איכר פולני בשנות השמונים, והוא עדיין חושב שלולא היהודים היו להם יותר ביצים ותפוחי אדמה. האנטישמיות חדרה עמוק, אבל בהחלט לא רק לפולנים.
 

Ivan Ivanov

New member
אולי לא ידעת.

ברוסית יש "פועל" שנקרא ZHIDITSYA ומשמעותו להיות קמצן . מקור הפועל מהמילה zhid. יהודי כמובן. אני שמעתי חברה עולים מברה"מ צועקים אחד לשני את זה (הם עצמם לא יודעים מה מקור המילה). האנטישמיות חדרה עמוק גם שם. לא פחות מפולין.
 

deebeebee

New member
ה"פועל" קיים גם באנגלית

המושג YOU JEW ME משמעו אתה מנסה לעבוד עלי. שמעתי אותו יוצא מפיהם של כמה אמריקאים כאשר גרתי בארה"ב.
 

p a l o m a

New member
הפולנים הם אנטישמים פאנאטים../images/Emo10.gif

שונאי יהודים.. יונקים את השנאה ליהודים עם חלב אמם. עד היום. אל תשלה את עצמך.. אתה אולי רוצה לשחזר את ההיסטוריה לטובתם.. אבל הפולנים לא רוצים לשחזר דבר לטובת היהודים. הגרמנים אמנם בחרו את פולין בטעמי נוחיות.. אבל חלק מהנוחיות היתה שהפולנים לא ראו ולא שמעו! מחנה ההשמדה אושוויץ בירקנאו היה כמעט בתוך הכפר הפולני .. מאיידאנעק היתה קרובה כמה קילומטרים ללובלין.. והכל נרשם וידוע.
 

Ivan Ivanov

New member
מה רצית שהפולנים יעשו?

יכבשו בסערה את אושוויץ בירקנאו? את מאיידנק? ילחמו בכובש הנאצי על מנת לשחרר את המחנות? יסתירו בביתם יהודים ויסכנו את חייהם? טבעו של האדם הוא לדאוג קודם כל לעצמו. כאלה הם הפולנים. סיכון חייך על מנת להציל אדם אחר זה דבר שרק אנשים בודדים מסוגלים לעשות. רוב הציבור אדיש לסבלו של הזולת. כאלה היו הפולנים\אוקראנים\ליטאים. אגב גם אנחנו היהודים כאלה. לנו כיהודים קשה מאוד להבין מדוע האוכלוסיה המקומית בפולין ובמקומות אחרים לא נתנו נפשם\פעלו בצורה כלשהי. על מנת להציל יהודים. כדי להבין זאת צריך לנסות לשים את עצמך במקום אותו פולני גוי בזמן מלחמה עקובה מדם, כשכל ענינו הוא לשמור על שלמות משפחתו ולא לרעוב. האם אני הייתי מסכן את חיי כדי להציל יהודים? אלו שעזרו לנאצים בהשמדת יהודים הם פושעים נתעבים. אבל רוב הציבור היה אדיש, וקל מאוד לשפוט אותם על זה. אבל כשאתם תחשבו מה אתם הייתם עושים במקומם אני בטוח של אחד מכם יחסיר פעימה או שתיים.
 

Ivan Ivanov

New member
איך אפשר להשוות?

בין כמה אלפי יהודים בדנמרק ומעל ל 3 מיליון יהודים בפולין?
 

masorti

New member
אפשר להשוות בין התנהגות הגויים...

בשני המקרים. כמה אחוזים מהעם הפולני ניסו להציל יהודים, וכמה מהעם הדני?
 

Ivan Ivanov

New member
צריך להבין משהו.

1)הפרופוגנדה הנאצית הייתה הרבה יותר חזקה בפולין מאשר בדנמרק. 2)יותר מ 60% מיהודי דנמרק היו נשואים ללא יהודים, כשאחוז נישואי התערבות בפולין באותה תקופה היה 1%, ופה הפקטור המשפחתי משחק תפקיד משמעותי מאוד. 3)הסיכון אותו הדנים לקחו על עצמם בזמן שהעבירו כמה אלפי יהודים משם היה נמוך בהרבה מהסיכון אותו היה לוקח איכר פולני שהיה עוזר ליהודים. יחסם של הפולנים ליהודים בזמן מלחמת העולם השניה אפשר להשוות רק עם עמים אחרים באירופה המזרחית. אגב שאלה לי עליך . בבקשה תנסה לענות. האם אתה היית מציל אנשים שאינם מבני עמך ומסכן את חייך וחיי משפחתך?
 

masorti

New member
תשובות...

1) ראשית, איני בטוח שאתה צודק. שנית, אם הנאצים מיקדו את התעמולה בפולין, כנראה שידעו ששם יצליחו. 2)ולמה בדיוק בדנמרק היו נישואי תערובת רבים ובפולין כה מעט? בין השאר בגלל האנטישמיות הפולנית מול הליברליות הדנית. משפחה דנית לא עשתה ענין מחתן יהודי, ואילו אצל הפולנים זה היה אסון. 3) לא נכון. מלח דני שנתפס מציל יהודים היה חוטף בדיוק כמו איכר פולני. קשה לענות מה הייתי עושה. מכיון שאיני גיבור גדול, מן הסתם הייתי פוחד להחביא משפחה בבית. אבל סביר שהייתי מעלים עין ואף מסייע בדברים קטנים אם הייתי יודע על יהודים שמתחבאים אצל השכן. אצל הפולנים, הרוב המכריע מיהר להלשין על יהודים תמורת ככר לחם ושני קילו ריבה.
 

Ivan Ivanov

New member
התנאים להצלה לא היו זהים.

התנאים באירופה לא היו אחידים. המשטר אותו הנהיגו הגרמנים הושפע מכמה גורמים: מקומה של כל ארץ באידיאולוגיה הנאצית, מספר היהודים,היחס לאוכלוסיה הלא יהודית. גם למיקום של כל ארץ וארץ הייתה השפעה. דנמרק הייתה מדינה דמוקטית עם ציבור יהודי קטן של כ 6,000 יהודים. בפולין לעומת זאת התקיים משטר כיבוש מוחלט שהפעיל טרור קיצוני נגד פרטיזנים, מתנגדי הכיבוש השונים מכל החוגים. ועל האוכלוסיה המקומית. אין מה לשהשות בין ההצלה בדנמרק שאוכלוסיתה נחשבה קרובה מבחינה גזעית לגרמנים ולבין משטר האימים שהתרחש בפולין שהותיר מעט אפשרויות הצלה. אם זאת יש לזכור שבפולין עצמה מוכרים כ 5874 חסידי אומות עולם (לפי יד ושם). בהונגריה למשל יש רק 658 חסדי אומות עולם שזה הרבה פחות, גם פרופורציונלית למספר היהודים במדינה. בלטויה הבלטית שאוכלוסיתה היהודית מנתה כ 100 אלף יהודים הוכרו 96 חסידי אומות עולם. בבלרוס בה חיו כ 800 אלף יהודים (כולל מערב בילורוס) הוכרו רק 537 חסידים. ברומניה 51 ובמולדובה 69 שזה הרבה פחות פרופורציונלית למספר היהודים. ככה שהפולנים לא היו הכי גרועים.
 

masorti

New member
שמעת על הפוגרום בקיילצה ב- 1946?

הפולנים אמנם לא השתתפו בפועל במכונת ההשמדה (בניגוד לאוקראינים ולליטאים רבים למשל), אבל הם אהדו אותה. כשחזרו הניצולים לפולין ב- 1945/6, האוכלוסיה הפולנית הפגינה כלפיהם יחס עוין מאוד. הדבר הגיע אף לפוגרומים, כשהבולט שבהם הוא הפוגרום בקיילצה שאותו ציינתי בכותרת ההודעה. אז אל תתפלא שהניצולים שונאים את הפולנים במיוחד.
 

Ivan Ivanov

New member
שמעתי על פוגרום קיילצה.

מקרה מצער מאוד. אני אגב לעולם לא אמרתי שהפולנים מאוד אהבו יהודים. אבל יחסם ליהודים לא שונה מיחסם של אומות אחרות אבל הפולנים זוכים "לכל" הקרדיט... שלא מגיע להם.
 

masorti

New member
כמה פוגרומים נערכו ע"י צ'כים?

ע"י בולגרים? דנים? נורבגים? הולנדים? אפילו צרפתים? אפילו במדינות גרורות של היטלר כמו איטליה ובולגריה האוכלוסיה לא היתה אנטישמית ולא היו פוגרומים נגד יהודים. הנאצים ממש כפו על ממשלות אלו להסגיר יהודים ולסייע למכונת ההשמדה. הידעת שקצינים וחיילים איטלקים רבים (למשל באיזור הכיבוש האיטלקי ביוון) חיבלו במכוון בתהליך משלוח היהודים למחנות ההשמדה, וזאת ע"י יצירת מכשולים ביורוקרטיים וביצוע טעויות בכוונה?
 
למעלה