המסע לפולין

תיארתי לעצמי משהו כזה

שתתקע אותי עם איזה אלף שבע מאות נימוקים אשר לך כנראה הם מאד חשובים, אך אין בהם דבר לנושא הדיון כאן. והרי נושא הדין כפי שהעלה אותו "איציק הגדול" נסב על השאלה מנין לקחת תקציב למסע לפולין. אביע את דעתי בעניין חשיבות הנושא. המסע אל גיא ההריגה בפולין איננו רק לצורך למידת השואה מן ההיבט : מה עשו לנו היהודים , כיהודים. שם נזרעו זרעי הגבורה ומיתוסים שהם חלק מובנה של מורשת צבא ההגנה לישראל. יהדות אירופה היתה ערש הציונות. המסע לפולין הוא חומר לימוד בסיסי בהכרת זכותינו למדינה עצמאית, ולצורך הבהרה לדורות הבאים למה אנחנו כאן במדינת ישראל. שואת יהודי אירופה היתה הטריגר, לאומות העולם להכיר בזכותינו כיהודים, לעצמאות מדינית במולדתנו ההיסטורית. חוד החנית של התנועה הציונית היו הקיבוצים. הם שיצרו את גבולות המדינה בפועל. מתוכם צמחו הכוחות הלוחמים. אלה שהגנו על הישובים, לפני קום המדינה, במהלך מלחמת העצמאות וחלקם ניכר בכל מלחמות ישראל אח"כ. מבלי להתחשב באחוז הנמוך של בני הקיבוצים באוכלוסיה. כאן אני יכול לצטט את אימרתו של צ'רצ'יל : "מעולם לא היו חייבים רבים כל כך לכל כך מעטים" מאז קום המדינה התפנו הקיבוצים לייצר מזון, לכל מליוני העולים שהגיעו ארצה. זה היה, בהחלט, אינטרס של המדינה, לעזור להם לרכוש אמצעי ייצור כאלה. אלה היו השקעות בנכסים יצרניים, והם האסם של המדינה. קל לו למי שרואים את אדמות הקיבוצים כנכסים של כרישי נדל"ן. אבל בפיקדון הנמצא אצלם, אין לדעתי טוב, מלהשאיר אותו בידיהם. זה שהתנועה הקיבוצית, הפכה בעיני ציבור מסויים ל"שמאלנים שמאלנים" זבש"ם היא. החומר האנושי, היושב עדיין בקיבוצים הוא מלח הארץ של המדינה הזו . קל מאד להתגולל עליהם כי הם נשארו בצניעותם. אני יכול לומר לך, שאני מאושר על כך, כי ליד עריסת הציונות ישבו רבנים גדולים מאלה שמנהיגים כיום את המפלגות הדתיות. גם התנועה הציונית -דתית רשמה פרק מפואר בתולדות הציונות וגם בנושא הקיבוצים. סגור את הקיבוצים הרעבת את המדינה. סגור ישיבה, שקיימת רק על הנייר, ותלמידיה מופיעים בעשרות רשימות מקבילות. חסכת תקציב ניכר לצרכים חשובים אחרים. ראה ערך עו"ד יעקב נאמן -מי שהיה שר האוצר בממשלת ביבי נתניהו - באותו נושא, באותה וויקיפדיה שאתה שולח אותי אליה. ומילה אחרונה בנושא תלמידי הישיבות, אלה הקיימים במציאות, לא על הנייר. תמיכה ופרנסה של תלמידי חכמים היו מאבני היסוד של יהדות הגולה. אך אז בחרו רק בעילויים שבעילויים. עתודת הרבנים לבוא. מי שיהפכו למנהיגי העדה. כל השאר נשלחו לפרנס את עצמם מיגיע כפיהם. בחזקת מלאכה= מלוכה. בכל קהילות ישראל באירופה שירתו ערב מלחה"ע השניה 3000 רבנים. רבים מהם ניספו על קהילותיהם. אין שום סיבה שבכל שנה יצהירו, במדינת ישראל עשרות אלפים על היותם תלמידי ישיבות ויזכו לפטור מצ.ה.ל. ולמילגות מכספי משלם המסים. כל זב חוטם הופך פתאום לתלמיד ישיבה, החי על חשבון הציבור. לאן נעלמו כל החייטים הסנדלרים, העגלונים , הנפחים ? כולם הפכו תלמידי ישיבות ? אין זה מתפקידה של המדינה לגדל יהודים מקצועיים. לא קיים הסדר כזה באף מדינה מתוקנת אין אף מדינה שמטפחת על חשבונה, מאמינים לדת. מי שרוצה להיות חרדי - דתי, בבקשה, יעשה זאת על חשבונו הפרטי. מאושיות היהדות. המדינה הזו לא תתקיים לאורך זמן עם כ- שליש מן האוכלוסיה, שאינו מכיר בה.[ערבים וחרדים] ותחשוב על זה.
 

masorti

New member
תיארתי לעצמי שתציף אותי במלל לא רלוונטי....

אני אחזור בקצרה על התמצית... אתה טענת בהודעתך הקודמת: "אז לידיעתך, המדינה לא תרמה להסדר אפילו שקל אחד" . אני הוכחתי לך באותות ובמופתים גדולים שהמדינה תרמה מיליארדים להסדר הקיבוצים. כל היתר הוא פטפטת שנועדה להשכיח מהקורא שטענתך הופרכה ושהקיבוצים אכן עשקו את המדינה.
 
אתה שולח אותי לאתרים

שלא כתוב בהם "באותות ובמופתים" דבר וחצי דבר המאשש את מסקנתך, שהקיבוצים עושקים את המדינה. אבל אתה כבר חרצת את דינם. אם אתה צועק "תפסו את הגנב" אתה מטה אמנם את תשומת הלב לאחרים, אבל לא מצדיק את עמדתך. כרגיל אצלך. אינך צריך להסביר את הצדק בטיעוניך. מספיק שהאחרים הם ה"רשעים."
 

masorti

New member
באותות ובמופתים גדולים וביד חזקה ובזרוע נטויה

המקורות שהבאתי הוכיחו שהמדינה מחקה חובות אדירים לקיבוצים. לא "נתנה ערבויות". מחקה. ביטלה. שכחה מהכסף. ובכך הופרכה טענתך שהמדינה לא נתנה לקיבוצים שקל, והוכחה טענתי שהקיבוצים עשקו את הקופה הציבורית.
 
צא מזה

אתה מדבר על חברת לבדיקת אשראים, שמצאה טעות בנוסחת החישוב של הבנקים,[מספרי רבית] לטובתם כמובן. הוגש עירעור על גובה החוב, בשיעור מיליוני שקלים, אך וועדת הכספים של הכנסת, סרבה לדון בכך בזמנו. איימה על הקיבוצים [ והמושבים !] בסנקציות משפטיות. אם תוספת החוב הזו נמחקה אינני יודע, אבל היא חלה על כל היישובים החקלאיים, גם הקיבוצים הדתיים, גם לאלה שמעבר לקו הירוק. ובכלל הטיעונים הילדותיים שלך : למה הם מקבלים ואנחנו לא ? ולמה להם מותר ולנו לא ? אתה מזכיר לי את הגננת ציפורה שהיתה עונה : כי הם ילדים טובים. ואתם ילדים רעים. באותות ובמופתים גדולים וביד חזקה ובזרוע נטויה, תעלה כבר לכתה א'.
 

masorti

New member
כן, כן. הכול טעות של חישוב האשראי... ../images/Emo6.gif

זה רק הרשעים של ועדת הכספים שמנעו את ביטול כל החוב. הטיעונים הילדותיים שלי "למה הם מקבלים ואנחנו לא" התקבלו ע"י בית המשפט העליון בפסיקה בתיק של הקשת המזרחית נגד הסדר הקרקעות. הגננת ציפורה כנראה לא למדה משפטים, כי אחרת היא היתה מסבירה לילדים שיש להקפיד על צדק חלוקתי. את הגזלנות שלכם (... תן לי לנחש שאתה קיבוצניק) לא יסתיר שום מסך עשן ושום נסיון טישטוש או הגחכה. הקיבוצים הם פרות הבשן שזללו ושבעו עד להתפקע על חשבון המדינה, ואח"כ דרשו מכל השאר לממן את הסעודה הדשנה. נ.ב. מעניין שהזכרת את הקיבוצים הדתיים. הקיבוצים האלה כמעט ולא היו חייבים כסף לבנקים, משום שהקיבוצים הדתיים לא השתתפו במשתה הזלילה והסביאה בשנות הבורסה העליזות. את אורגיית השחיתות המופקרת הזו הם השאירו לקיבוצים החילוניים. הנה לך קטע מהתחלת הערך על משבר הקיבוצים בויקיפדיה: "לצד הקיבוצים שנקלעו למשבר ישנה קבוצת קיבוצים לא קטנה, אשר נראה כי המשבר פסח עליהם. קיבוצים אלו נשארו ברובם נאמנים לדרך ולערכים המסורתיים של הקיבוץ וחלקם הגדול מסייע עד היום בפרעון חובות הקיבוצים החלשים. במיוחד ניתן לציין את תנועת הקיבוץ הדתי, אשר מרבית קיבוציה לא נפגעו במשבר הקיבוצים, בשל המדיניות התנועתית להימנע מרווחים שאינם פרי עמל יצרני."
 
גם כאן טעית

אינני קיבוצניק ולא בן קיבוצניק. התחנכתי שם בנערותי, ואני גאה במוריי שהיו אנשי הפלמ"ח. ואני גאה במורשתם ובאורח חייהם הצנוע. רבים מבני הקיבוץ נהרגו במאבקי ההעפלה, ובמלחמות ישראל. לא באהלה של תורה. מי שהשמינו כפרות הבשן היו הבנקים, אלה שוויסתו מניות, וגררו לתהום אנשים תמימים. הם לא נפגעו כהוא זה, המשיכו לחגוג עם משכורות עתק, גם כאשר הבנקים הולאמו בפועל והיו שייכים לציבור. גם מי שהיתה המפקחת על הבנקים, בבנק ישראל, בתקופת וויסות המניות, תוגמלה כראוי ומשמשת כיום כמנכ"ל בנק לאומי. אף אחד לא מכחיש שהקיבוצים הסתבכו בניסיון לשמור, רזרבות הכספים שהיו בידיהם. באינפלציה של קרוב ל 500 אחוז לשנה, זו היתה משימה קשה, כי הם אינם אנשי עסקים ממולחים כ"כ. אבל הניסיון לצייר אותם כפושעים חמסנים ומפוטמים [פרט לקיבוצים הדתיים, כמובן ] רחוקה הדרך. גם הקיבוצים החילוניים המשיכו לעבוד והמשיכו להיות יצרניים. לקחת אותם לדוגמא כמי שמקבלים מקופת המדינה - כהצדקה לציבורים אחרים, פחות יצרניים [בלשון המעטה] גובלת בעזות מצח ורשעות. עד כאן, תרצה וודאי להגיד את המילה האחרונה. כי אני סיימתי.
 

masorti

New member
תמשיך לברבר...

נולדת קיבוצניק, ונשארת מנטלית קיבוצניק. אתה גדלת אצל אלה שבתקופת הצנע סחרו במוצרי מזון בשוק השחור ובתור תודה קיבלו פטור ממס חבר לקופת חולים. הקיבוצים הסתבכו בנסיון לעשות "מכה" בבורסה בשנות ה-80. כולם עשו אותו הדבר, אבל רק לקיבוצים היתה עזות המצח לדרוש לא לשאת בתוצאות מעשיהם. הטענות, המוצדקות כשלעצמן, נגד הבנקים לא ימחקו את אשמתם של הקיבוצים בכל מה שקרה להם. עכשיו אני סיימתי.
 

תותח9

New member
השימוש ב"טפילים" - לא לעניין

מהי ההשתלטות החרדית על המסעות? האם הכוונה לחיוב לאכול כשר? אישית אני לא בטוח בחשיבות המסעות כפי שהן כיום, וכבר הצעתי במקומות שונים איך לשנות אותם, אבל גם אם הם מתנהלים כפי שהם מתנהלים - לא ראוי לקרוא לחרדים (או לכל קבוצה אחרת) בכינויים הלקוחים מעולם אחר ורע. ה"השתמטות" החרדית נעשית במסגרת החוק, ואם היא לא לרוחך - יש דרכים פוליטיות לשנות זאת. הבהרה (אולי מיותרת) - אני חילוני
 

עב

New member
אוסיף את השמן שלי למדורה

אני אנטי המסעות לפולין. אפשר ללמוד על השואה גם בישראל - יש מוסדות, מוזיאונים וגם שורדים שיכולים לספר מה שעבר עליהם, יש ספרים ומחזות. חומר לא חסר! אפשר להמחיש באין ספור דרכים מה היה ומה קרה. המסע לפולין הפך לסמל סטטוס וחשוב יותר הוא מפרנס מערכות משומנות ואנשים. באשר לחרדים, במדינות הים הם ממלאים את כל החובות האזרחיות שלהם. כי שם אין מלגות לתלמידי ישיבות, אין כזה דבר להשתמט מבלי שתהיינה סנקציות חברתיות-פוליטיות. אין קשר בין זה לבין עמדתם של הגרמנים במלחמת העולם השניה. לא מבינה למה אנחנו צריכים לבחון כל דבר לפי מבחן הגרמנים. זה קצת אבסורד לא? כאילו שתורת הגזע הפכה לעקרונות שלנו בהפוכה.
 

masorti

New member
סתם הערה...

במרבית מדינות הים הדמוקרטיות אין חובת שירות צבאי, וממילא מי שאינו משרת בצבא אינו נחשב משתמט ואינו סובל מסנקציות חברתיות או פוליטיות. תמהני כמה יהודים חרדים משרתים בצבא ארה"ב. (אני יודע שהיה שם רב אחד, והוא החייל האמריקני הראשון בהסטוריה שקיבל אישור לגדל זקן בצבא) אגב, אחרי שג'קו אייזנברג ימלא את חובתו האזרחית וישרת בצבא או לחילופין יסבול מהחרמה מוחלטת של אמצעי התקשורת ("סנקציות חברתיות") במקום פימפום הקריירה שלו... אז נעבור לדבר על החרדים. ואותו כנ"ל חל על המשתמטת הבזויה מרינה מקסימיליאן-בלומין, שמוזמנת בוקר וערב וצהריים לראיונות מחניפים בטלויזיה ושכל הופעה שלה במועדון נידח זוכה לפירסום ענק בכל אמצעי התקשורת.
 

עב

New member
חובות אזרחיות זה לא רק צבא........

כנראה שעניין השירות הצבאי משחק פה חזק. צאו מזה. חובות אזרחיות זה ע ב ו ד ה. יצרנות. לשלם מס הכנסה. לשלם ביטוח לאומי. לחלוק אותו גורל כמו העם בקרבו הם יושבים. וכאשר יש שעת חירום, זה יכול להיות גם שירות צבאי, או תעסוקה שתומכת במאמץ המלחמתי, כמו עבודה בייצור נשק וכו'. דברים כאלה היו בדמוקרטיות הגדולות. ויהודים גלחו זקנם כאשר הם נקראו לדגל הבריטי או הצרפתי, או האוסטרו הונגרי. אח"כ חזרו לזקן ולאורח החיים הקודם מבלי שנפגעה אמונתם באדוני צבאות כהוא זה.
 
אבל

אלו שחיים פה היום אינם תורמים ברובם הגדול למדינה - אינם עובדים, אינם משרתים, ומחרחרי ריב ומדון כמו למשל חה"כ בניזרי ומנהיגו האויל
 

7575

New member
גם אתה מחרחר ריב ומדון ואת

הקללות ששלחת לי בעבר במסרי הנאצה שלך מעולם לא שמעתי במקום אחר
 

עב

New member
תגובתי נרשמה למסורתי ולא לאיציק הגדול

רציתי להבהיר שחובות למדינה זה גם עבודה ולא "רק" צבא. הויכוח על החרדים ועל סגנון הדיבור והכתיבה של איציק הגדול לא מענין אותי. שבת שלום לכולם.
 
למעלה